Съобщение

Collapse
No announcement yet.

"Именникът" - дискусионни въпроси

Collapse
This topic is closed.
X
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #91
    Микола също е тюрколог. Пък да не забравяме, че и други са се занимавали с календара, но всички те държат повече сметка за съвпадането на годините от календара с установените дати от други източници. А етимологиите на Мудрак никак не са убедителни (вж. стр. 97-98): http://starling.rinet.ru/Texts/bulgar.pdf
    Така например, за думата дохсъ той не вижда аналог в съвременния чувашки език, поради което прави връзка с тм. *tok-sa-ki ("заек") и с ogotno ("степна мишка"). Не много убедително, според мен. За думата шегор също нямало аналог в съвременния чувашки. Но все пак, за нея е изнамерил по-подходящ тюркски аналог. Но както вече казахме, тук няма мърдане, тъй като "сигор алем" е тъждествена с 15 - ти индикт. Думата дилом, която Мудрак превежда като тигър, той свързва с тюрк. дума за "хищник". Думата тох пък превежда като "див кон" от мо. *taki, което от своя страна е много по близко по звучене до прабълг. теку. Теку пък го превежда като кокошка, сравнявайки го с тюрк. tioka, което е що годе по-убедително. Също така, сравнително убедителен е и преводът му на думата сомор като "куче". Срв. тюрк. *sonar.
    Ще извадя някои съвременни думи от турския и чувашкия език, които имат близко фонетично или смислово сходство с традиционните преводи на животните от прабългарския календар. Все пак, с малки изключения, тези традиционни преводи досега не са оспорвани от няколко поколения специалисти. В скоби давам (традиционен превод/превод на Мудрак). Голяма част от тези думи и техните стари тюркски форми са използвани и от Микола при разкодирането на календара:
    сомор (мишка/куче) чув. шăши (мишка); тур. siçan (мишка);
    шегор (вол/вол) чув. вăкăр (вол); тур. öküz (вол);
    дван(ш?) (заек/заек) чув. мулкач (заек); тур. tavşan (заек);
    верени (дракон/змия) чув. вĕриçĕлен (огнедишаща змия); тур. ejder (дракон);
    дилом (змия/тигър) чув. çĕлен (змия); тур. iylan (змия);
    теку (овен/кокошка) чув. така (овен); тур. koç (овен);
    тох (кокошка/кон) чув. чăхă (кокошка); тур. tavuk (кокошка);
    етх (куче/седем) чув. йытă (куче); тур. it (куче);
    бехти (пети/маймуна) чув. пиллĕк (пет); тур. bes (пет);
    дохс (свиня/мишка) чув. сысна (свиня); тур. domuz (свиня);

    Може би внимание заслужава най-вече преводът на думата сомор. Фактически, Мудрак единствен досега дава някакъв смислен превод на тази дума. Това обаче е за сметка на лекото обезсмисляне на някои от другите преводи и може би затова Микола и другите, занимавали се до момента с календара, не са се спрели на този вариант. Ако годината на Телец не е мишка, а куче, и ако разликата между него и Умор е пет години, излиза, че годината на Умор (дилом) е заек, или съседните тигър, или дракон, което се разминава с китайския календар, тъй като годината на тогова е известна от друг източник, и тя би трябвало да е змия.
    Не много сигурен си остава и преводът на думата етх, която еднакво успешно може да се преведе като "кон" ("ат") и като "куче". Срв. чув. ут (кон) и чув. йытă (куче), както и турските съответствия at (кон) и it (куче). Тук обаче на помощ идва Тудор Доксов. Според китайския календар, годината на коня съвпада с 862 г. от н. е. Няма как българите да са се покръстили толкова рано. Затова "куче" (866 г.) изглежда по-вероятният превод. Това разбира се, при положение, че Москов принципно е прав с приравняването към китайския календар.
    Възползвайки се от тази несигурност, Мудрак превежда думата етх още по-неубедително като число.
    Last edited by IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS; 29-07-2008, 14:08.

    "oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
    It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.

    Comment


      #92
      Не се считам компетентен в лингвистиката (в тюркологията пък - съвсем), затова и не направих никакъв коментар на преводите на Мудрак. Но мисля, че разбирам от календари и хронология и поради това считам, че в календарно-хронологично отношение хипотезата му много куца.

      Проблемът с "шегор" при Кормисош и Винех е лесно разрешим палеографски, но не и календарно. Годините на царуването на Кормисош (17) се изписват на старобългарски IЗ (е, не изглежда точно така де, но такива са тук графичните възможности). В средновековните текстове при преписване, след като оригиналът е поизхабен или повреден буквата "вяди" (В), която има числена стойност 2, лесно може да се сбърка с "дзело" (З), което има числена стойност 7. Така че е възможно да допуснем, че в оригинала за царуването на Кормисош са били отбелязани 12, а не 17 години и тогава възшествието на Винех ще попадне в същата година от цикъла, в която е възшествал и Кормисош (шегор). Това предположение би направило излишно тълкуването на Притсак за т.нар. именшегор като година на коня.
      Обаче това решение отваря друг проблем - с Винех. Решението за шегор прави невъзможна неговата продължителност на царуване и или трябва да приемем, че тя е била всъщност 11 години, или че между Винех и Телец е имало друг владетел.
      Затова и горната възможност не е използвана - за спестяване на допълнителните усложнения.

      Comment


        #93
        Хана написа Виж мнение
        Искам да отбележа, че Мудрак е единственият от всички изследватели на езика на прабългарите, който е истински тюрколог.........
        Ха така! А кога е правено това изследване ? А от колко години в България (че и по света де) властва тезата за тюркоезичието на (пра)българите ergo (пра)българите са тюрки? А пишете за Добрев .

        Comment


          #94
          mitaca написа Виж мнение
          Ха така! А кога е правено това изследване ? А от колко години в България (че и по света де) властва тезата за тюркоезичието на (пра)българите ergo (пра)българите са тюрки? А пишете за Добрев .
          Прицак заяви при посещението си в София, че теорията за тюркския произход на прабългарите не отговаря на материала и фактите и следва да се изостави, Кызласов отхвърли възможността за поставяне на знак на равенство между явления у тюрките и тези в Хазарския хаганат, българските археолози никога не са приемали тюркската теория, така че тюркската теория властва единствено в минало време.

          Comment


            #95
            _magotin_ написа Виж мнение
            Прицак заяви при посещението си в София, че теорията за тюркския произход на прабългарите не отговаря на материала и фактите и следва да се изостави, Кызласов отхвърли възможността за поставяне на знак на равенство между явления у тюрките и тези в Хазарския хаганат, българските археолози никога не са приемали тюркската теория, така че тюркската теория властва единствено в минало време.
            Дали да не се опитаме да опазим поне тази тема от подобен спам? Този лозунгаджийски пост не носи абсолютно никаква информация. В него не се съдържат никакви логически разсъждения и няма абсолютно никакъв принос към темата. Да не говорим, че последното ти твърдение и последвалото го заключение не са съвсем верни.

            "oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
            It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.

            Comment


              #96
              IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS написа Виж мнение
              Дали да не се опитаме да опазим поне тази тема от подобен спам? Този лозунгаджийски пост не носи абсолютно никаква информация. В него не се съдържат никакви логически разсъждения и няма абсолютно никакъв принос към темата. Да не говорим, че последното ти твърдение и последвалото го заключение не са съвсем верни.
              Значи Прицак според теб не е специалист по тюрките, така ли да разбираме? цензура
              Last edited by Thorn; 29-07-2008, 23:47.

              Comment


                #97
                IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS написа
                Проблемът е, че на теб още по-малко може да се вярва.
                А щом като Прицак твърди това нещо, дайте да обявим неговото мнение за "Закон" и да заключваме темите.
                Разбира се, могат да се извадят и напълно противоположни лозунги, написани от не по-малко авторитетни учени. Само че намирам подобно лозунгаджийско надвикване за крайно деструктивно.
                И да ти обърна внимание, че темата е за Именника.
                Щом Прицак казва, че българите не са тюрки, Именникът трябва да се анализира в светлината на това и останалите меродавни мнения. В науката си има принципи и един от тях е, че водещите специалисти в дадена област за това са водещи - защото тяхното мнение има най-голяма относителна тежест.

                ПП Въобще не се изморявай да коментираш моята личност, тъй като тя няма отношение към въпроса кои са авторитетните тюрколози по света.

                Comment


                  #98
                  _magotin_ написа Виж мнение
                  Щом Прицак казва, че българите не са тюрки, Именникът трябва да се анализира в светлината на това и останалите меродавни мнения. В науката си има принципи и един от тях е, че водещите специалисти в дадена област за това са водещи - защото тяхното мнение има най-голяма относителна тежест.
                  Да чуем сега, какво казва Прицак конкретно за Именника и "нетюркския" характер на календарните термини, както и становищата на други водещи учени по света за езика, използван в Именника и въобще, за езика на прабългарите!
                  Струва ми се обаче, че освен така нареченото "тълкуване" на П. Добрев и още някой и друг лозунг, няма какво да изровиш.

                  "oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
                  It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.

                  Comment


                    #99
                    IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS написа Виж мнение
                    Да чуем сега, какво казва Прицак конкретно за Именника и "нетюркския" характер на календарните термини, както и становищата на други водещи учени по света за езика, използван в Именника и въобще, за езика на прабългарите!
                    Струва ми се обаче, че освен така нареченото "тълкуване" на П. Добрев и още някой и друг лозунг, няма какво да изровиш.
                    цензура

                    А иначе си ме свръхинтерпретирал - опитвах се да ти подскажа, че след отпадането на съответното виждане в международната тюркология, следва да анализираме заемките с нужната доза критичност.
                    Иначе очаквам с огромно нетърпение да чуя кои точно съвременни тюрколози определят българите като "тюркски народ".

                    ПП Ти под Овчаров старши ли визираш или младши!?
                    Last edited by Thorn; 24-09-2008, 12:09.

                    Comment


                      Вж. малко по-назад в темата.

                      "oderint, dvm metvant" (Caivs Cæsar Avgvstvs Germanicvs)
                      It's so easy to be wise. Just think of something stupid to say - and then don't say it.

                      Comment


                        Маготин, може ли цитати от Прицак за нетюркския характер на Именника? Благодаря предварително.

                        Торн, изтрий мненията които не се отнасят към темата, т.е. не са за именника (постове 93 и нататък)

                        Comment


                          Хана написа Виж мнение
                          Маготин, може ли цитати от Прицак за нетюркския характер на Именника? Благодаря предварително.

                          Торн, изтрий мненията които не се отнасят към темата, т.е. не са за именника (постове 93 и нататък)
                          Това за "нетюркския х-р" си е свръхинтерпретация, а не мое становище. Ето какво съм казал аз...
                          "опитвах се да ти подскажа, че след отпадането на съответното виждане в международната тюркология, следва да анализираме заемките с нужната доза критичност."

                          Comment


                            Всички числителни в Именника са тюркски. Особено ако се споменат числителните от волжкобългарските надгробни паметници, иранската теория на Петър Добрев отива... на кино.

                            За сравнение:
                            именник Волжка България (13-14 век) чувашки турски фонетичен закон
                            вечемъ = wechem > виççĕмĕш 3-ти (Прицак, Микола) üçüncü (/v/ пред /о/u/ü/ö/ в началото на думата)
                            тоутомъ = tawa:tam > тăваттăмĕш 4-ти (Прицак, Микола) dördüncü (р/л отпадат закономерно пред т/ч)
                            **** biye:lem > пиллĕкмĕш 5-ти beşinci (ротацизъм! бълг. /л/ = тур. /ш/)
                            алтомъ = altam > ултăтмĕш 6-ти (Прицак, Микола) altıncı
                            читем = djiye:tem > çиччĕмĕш 7-ми (Прицак, Микола) yedinci (начално /й/ > /ч/ в български, впоследствие в чувашки /ч/ > меко /ш=ç/)
                            *** sakaram> саккармĕш 8-ми (Прицак) sekizinci (ротацизъм! бълг. /р/=тур. /з/)
                            *** toxaram> тăххăрмĕш 9-ти (Прицак) dokuzuncu (ротацизъм! бълг. /р/= тур. /з/)
                            *** wa:nam > вуннăмĕш 10-ти (Прицак) onuncu (/v/ пред /о/u/ü/ö/ в началото на думата)
                            твирем *** тевĕр/тепĕр "друг", т.е. 2-ри месец (Ашмарин), това е костеливият орех на Именника и странно защо само Ашмарин го е забелязал. Всички изследователи се подвеждат по грешката на Миккола, но toxaram никога не може да стане на твирем. Така смята и Анна Дибо.
                            алемъ *** ӳлĕм "будущее" , ӳлĕмĕш диал. "следующий, предстоящий", т.е. 11-ти месец (Иван Добрев)
                            шехтем и бехти са сбъркани (Ашмарин) вместо читем и вечем (при копиране от гръцкия оригинал).

                            окончанието за числителни редни в тюркските езици е -/н/, в български/чувашки на крайното -/н/ отговаря -/м/ (повече в Левитская. Историческая морфология чувашского язика). -/ш/ в чувашки и -/ч/ в турски са вторични окончания (сравни тур. ikin-di "следобед", букв. "във втората (част на деня)", но ikin-ci "втори" или чувашки виçĕмкун "позавчера", букв. "трети ден")

                            Да добавя само още една забележка: разчитането на имената на календарните години се затруднява най-вече от факта, че първоначалният текст е бил написан с гръцки букви. В гръцката азбука липсват букви за /ч/, /дж/, /ш/, /ж/, каквито звуци има в български. Затова те се предават с делта, сигма, тау, дзета, копирани в кирилска графика с д, с, т. Оттам идват основните проблеми: защо соморъ вместо *чомор "съсел", тох вместо *чох/*чок "кокошка", а читем "седем" си е правилно, също шегоръ "говедо"? А дохс дори би могло да означава *чочка "свиня" в доста изопачен вид!!!
                            Last edited by napoletano; 22-09-2008, 17:44.

                            Comment


                              napoletano написа Виж мнение
                              Всички числителни в Именника са тюркски. Особено ако се споменат числителните от волжкобългарските надгробни паметници, иранската теория на Петър Добрев отива... на кино.
                              Без тези паметници може да работи, но по-точно да фантазира единствено и само Петър Добрев, а след него вече на много по-високо ниво и на зашеметяващо бързи обороти и яростно-войнствено агресивният, но не повече грамотен не само в лингвистиката лекар невролог Живко Войников, именно към когото е отправено долуприведеното повече от многозначително послание, защото тюрките никога няма да забравят и простят гаврата, на която тези подлагат техните най-високопоставени братя по кръв и съдба тюркобългарите, което обаче за превелико съжаление се лепи повече на гърба на всички без изключение български учени, а и на целия български народ.

                              Казвам го това, чисто и просто защото направо не проумявам и недоумявам как може и дали изобщо е възможно дори и да се помисли за прабългарския език, без да се познават и ползват и тези паметници?!!

                              Понастоящем у нас счетоводителите, лекарите, юристите, артистите, астрономите и други такива казват именно кое в прабългарската лингвистика, а оттук и в прабългаристиката като цяло е научно и точно кое - ненаучно.

                              Това в действителност би било много смешно, ако наистина не беше не тъжно,
                              а направо трагично, затова, докато не е станало много късно,
                              с тях трябва да се води безкомпромисно-безпощадна война!

                              http://forum.eurasica.ru/index.php?s...=0&#entry56236
                              Сегодня, 3:54
                              Сообщение #4
                              Уважаемый господин IYI!
                              А почему болгарским ученым (не всем конечно) надо во что бы не было "доказать", что "булгары" были "отуреченными индоперсами"?
                              Это тенденция в болгарской истории начался с Тодора Живкова?
                              Он болгарских турок объявил "отуреченными славьянами" и начал политику силовой ассимиляции. Помнится дело дошло до ООН.

                              В свое время в гитлеровской Германии "арийские идеологи" зашли в тупик с христианством. Одни объявили его чуждым для "арийцев" еврейской религией, другие же начали сочинять сказки о том, что Иисус был наполовину "арийцем". Эти сказки о древних булгар якобы "отуреченных индо-цыган" уж больно напоминает мытарства "арийских" идеологов об "Иисусе-фольксдойче"?!

                              Как то читал Мэнгеса (тюрколога, кажись, его "Восточный элементы в древнеславьянских языках", или "Тюркизмы в Слове о полку Игореве", точно не помню). Он твердил, что среди болгар можно найти много черт лица напоминающих туркменские, нежели в физиономии турок западной Анатолии.

                              Ваши ученые поосторожнее с этой темой, обидите балкарцев Кавказа, не дай Бог...

                              С уважением, Oquzer...


                              Моят баща - Бог да го прости! – казваше: Хората не пасат трева, а хора!

                              Нека всички ние тук много добре да видим и осъзнаем какви са историческите и съвременни проекции на тяхното пъклено дело не единствено и само във вътрешно-национален, но и в международен план и в подходящ момент и да се замислим за нашата лична отговорност
                              пред Род и Родина, особено пък вие младите!

                              Позволявам си и аз да пристъпя в този свещен храм и крепост на Българщината
                              и да пожелая на всички участници и посетители на Форума
                              здраве и ползотворна работа!
                              Last edited by ; 24-10-2008, 10:08.

                              Comment


                                незнам за храм на Българщината, но според някои като Заези и Добрев, сигурно това е Храмът ан Българският Позор ха ха ха

                                "Поради что се срамиш да се наречеш тюрк, прабългарино!"

                                Слава богу поне на този форум са добре застъпени и двата лагера (както и още няколко периферни) и се води поне що годе адекватна дискусия (макар понякога и с бягаща логика)
                                Демокрация не е да правиш каквото си искаш, а да не правиш това, което не искаш.

                                请您死在地狱般的阵痛
                                [qing nin si zai di yu ban de zhen tong]
                                きさまはしんでくださいませんか
                                [kisamawa shinde kudasaimasenka]

                                Comment

                                Working...
                                X