Съобщение

Collapse
No announcement yet.

"Именникът" - дискусионни въпроси

Collapse
This topic is closed.
X
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #46
    Понеже преди няколко дни в един пост се почудих да правя ли коментар на “Джагфар Тарих” или да си спестя времето, а Gollum, пък и sir Gray, ме подканиха все пак да дам няколко бележки, заех се.

    Сваляйки от нета руския превод на текста, го бях прегледал набързо и уводната част ми напомни ония лоши филми, в които през цялото време се търси несметно съкровище, което накрая пропада невъзвратимо, а зрителят остава по-разочарован и от търсачите. Така че започнах да чета самия “Джагфар Тарих” не без предубеждението, че имам работа с бая късен фалшификат. Впрочем още няколко дни преди това бях писал нещо в този смисъл в диалог с Resavsky във форума.

    Като прочетох внимателно текста обаче категоричността ми по отношение присъдата взе да се изпарява и да се замества от – признавам си го - неприятното усещане за дефицит на компетентност. Не съм много “на ти” с източните извори, а етнонимите и топонимите в този текст се оказаха съвсем непознати за мен (е, с незначителни изключения). За да успея надеждно да ги декодирам, ще ми е необходимо доста време и много ровене из литературата.

    Засега съм в състояние да споделя само най-общи впечатления и мнения по някои от разказаните в текста събития*, тъй като резервите, които имам към собственото си разбиране на паметника значително надхвърлят увереността ми:
    1.Въпреки, че всъщност е фрагментиран, текстът носи следи от наслагване, което е характерно при компилации. Напр. началната му част (изложението до смъртта на Бат Боян приблизително) изобилства с топонимична информация (особено хидроними), а в следващата част тя е очебийно малко; топонимиката в някои случаи е представена в развитие (ранно име – късно име); на места разказът се води в 1л.ед.ч. и др. под.
    2.Използват се изключително късни (като възникване и употреба) термини: бекство, орда, удел, кипчакци и пр. Същевременно българският владетел изрично се нарича “кан” или “хаган”, но не и “хан”.
    3.Включени са някои известни митологични елементи: спасяване на дете, което се пуска да плува в река, сложено в нещо (в случая – котел); потоп, от който божеството спасява определен род чрез кораб, заседнал след потопа на планина; птици (в случая – жерави), които с крясъците си спасяват населено място от нощно нападение на врагове.
    4.Хронологията е съвременна. Липсва указание датировките да са привеждани към съвременното летоброене. Това обаче е толкова директен показател за фалшифициране, че изглежда прекалено елементарно на фона доволно сложния текст.
    5.При сравнение на данни от текста с такива от други (класически) източници се забелязват и съвпадения, и различия. Съвпаденията могат да се обяснят с познаване на съответните източници, а различията – с непознаване. Но наблюдението ми показва, че “Джакфар Тарих” противоречи на някои добре известни факти и същевременно потвърждава други известни факти от едни и същи източници. За пръв път в живота си срещам подобно нещо в спорен текст.
    6.Текстът съдържа и факти, известни буквално по случайност на съвременната медиевистика, които едва ли биха могли да са познати на фалшификатор. Имам предвид следния откъс: “В войске балтавара было 20 тысяч бойцов, из которых 10 тысяч составляли анчийцы, 5 тысяч - кара-булгары, 3 тысячи - урусы и 2 тысячи - анатышцы и ак-урусы Будима. Моджар не было, так как они отправились в набег на сульских бурджан, притеснявших тамошних авар.” Това събитие според текста се отнася към 820г. или съвсем скоро след нея. Споменаваните тук “моджар” са унгарците, а “сульские бурджаньi” – дунавските българи. С други думи се говори за войната, в която копан Корсис се удавя в Днепър – събитие, което науката познава от един единствен извор: мемориалния надпис, открит едва в началото на ХХ век. Същевременно тук се казва, че унгарският набег бил предприет, понеже дунавските българи притеснявали аварите, а във всички наративни източници, както и в науката, се твърди, че Крум приключва с Аварския хаганат още около 805г.

    Оттук веднага става ясно, че “Джагфар Тарих” не е възможно да е фалшификат от XVI или XVII век, каквото мнение прочетох, че има. По това време Омуртаговите мемориални надписи са неизвестни и ако текстът е съставен наистина тогава, той отразява реално състояли се събития, а не е измислица.
    Трудно ми е да повярвам и че Ибрахим Нигматулин (р.1916; + 1941) е истинският автор на “Джагфар Тарих”, каквото становище също има. По негово време Омуртаговите надписи вече са били в научно обръщение, но вероятността да са били познати в една доволно глуха и дълбока провинция на изолирания СССР и да са били ползвани от най-обикновен човек ми се струва слаба.
    Дали би могъл племенникът на Нигматулин – Ф. Нурутдинов, който издава, както сам заявява в предговора, собствените си записки върху руския превод** на “Джагфар Тарих” – да измисли и скалъпи всичко това? Теоретично не е изключено, защото всички днес известни извори, които науката използва, са били използвани и в началото на 90-те години на ХХ век. Но за да направи фалшификат като “Джагфар Тарих”, Нурутдинов би трябвало да е безкрайно талантлив фалшификатор с изключително и до детайли познаване на всички източници за миналото на един много обширен регион. Не зная този човек да е медиевист, а смятам, че подобно дело е почти непосилно за любител, колкото и много да е чел.
    Но тъй като все пак няма невъзможни неща, според мен “Джагфар Тарих” трябва да се подложи на щателен критичен анализ – за предпочитане от екип тесни специалисти, които са в състояние “да хванат” и най-дребния пропуск и да докажат фалшификация, в случай, че има такава. Не разбирам всъщност защо това не е направено през последните десетина години. В това, което прочетох из нета за изданието, видях отрицания, но не и доказателства. А докато не се представят ясни доказателства – било “за”, било “против” – трябва да имаме поне едно на ум. Може и две.


    _________________________
    * Бих коментирал данните за Бу-Юрган, Курбат, Шамбат, Бат-Боян и Атилкесе (наречен Аспарух), но това ще превърне поста в цяла статия, което не смятам, че е уместно – особено ако потребителите нямат специален интерес да обсъждаме тези неща.
    ** Нурутдинов разказва, че вуйчо му превел “Джагфар Тарих”, оригиналът на който се пазел в неговия род, на руски език през 1939г. През 1966г. майката на Нигматулин и баба на Нурутдинов, предала на последния всички книжа на сина си. Нигматулин си водел повече или по-малко подробни записки от превода и държал документите на вилата на баща си, откъдето те били откраднати. Останали му само неговите записки.

    Смятам да кача част от текстовете на "Джагфар Тарих" (това, което касае Кубратова и Дунавска България), но вероятно ще трябва да пусна отделна тема и там можем да коментираме.

    Comment


      #47
      Рових в Гугъл за връх Маламир, но намирам само иранския град - Мал-Амир .
      Затова пък попаднах на следната Хронология . Мисля, че доста ще има да я нищя - и в темата за прабългарите - която обаче все още се мъча да дочета.
      "Мисля, че видът на изпотени мъже им въздействаше." - дан Глокта

      Comment


        #48
        pnp5q написа
        Рових в Гугъл за връх Маламир, но намирам само иранския град - Мал-Амир .
        Затова пък попаднах на следната Хронология . Мисля, че доста ще има да я нищя - и в темата за прабългарите - която обаче все още се мъча да дочета.
        и върхът трябва уж да е там някъде. а хронологията беше просто :kill_myse .
        Всяка алтруистична система е вътрешно нестабилна, защото е отворена за злоупотреби от страна на егоистични индивиди, готови да я експлоатират.

        Comment


          #49
          Хронологията е лоша компилация, при която са ползвани данни с недоказана автентичност и доволно остарели историографски мнения.
          Присъединявам се към Tonev - :kill_myse

          Comment


            #50
            Такаа - намерих наново нещо, което има място поне в няколко от темите за прабългарите - и в други някои: относно отвъддунавските владения /превеждам откъси - мои са "връзките" в скоби и болда/:
            ...Има поне три други източника, говорещи за българско присъствие в Европа в края на трети и началото на четвърти век н.е. ... (В) Текста на ранно-средновековния арменски географски трактат “Ashkharacuic” ... Описанието на европейска Сарматия започва така: “Сарматия се намира източно от Zaguria, която е от германските българи…”. ... Третата възможност (отн.източниците на този текст - да са гръцки историци от ²²²-²V в.н.е.) се поддържа от следните факти: Арменският автор твърди, че работата му се основава на тази на Пап Александрийски, който в края на ²V в.н.е. пише кратко представяне на текст на Птолемей. Въпросната фраза е "заградена" с текст на Птолемей. Zaguria... е било мястото на регион северно от Карпатите и там, в северните поли на Карпатите, българите разбиват лангобардския крал Agelmund в началото на V в. (съгласно информацията на P. Diaconus и Fredegarius)...През 1881 отец Sukhri публикува друга версия на същия географски трактат, намерена във венецианската библиотека на mhitarists. Голяма част от новите пасажи в текста се отнася до българите, техните племенни имена и миграция. Определено арменският автор /вероятно Anani Shirakaci/ се е заинтересувал от българите: той регистрира българско присъствие в гънките на Имеон /Тян Шан - Памир - “the people of Bulkh”/ :p ; в Северен Кавказ /“Kupi-Bulgar”, “Duchi-Bulkar”, “Ogkhondor/Woghchondor-Blkar”, “Chdar-Bolkar”/; до западните граници на Сарматия /the “German Bulgars”/. Той е познавал тези хора поради присъствието на ванандците в собствената му страна, знаел е за тяхното заселване от "История"-та на M. Horenaci и очевидно е бил изненадан, че българите остават неизвестни за Птолемей. ...Но Птолемей пропуска и аланите...
            В последната си книга за по-добро датиране на българското присъствие в Европа П.Добрев (четете, четете) ползва картографски материал. Трите карти, дадени в приложението от редактора на книгата П.Гогов са същите, които представя Г.Генов в 1910 г. Те са взети от колекцията най-ранни карти на света, публикувана от Конрад Милер в Щутгарт. За нас най-интересна е картата от "Фигура 87а". Тя е изработена по манускрипт на Св. Джером (347-420 AD), съхраняван в Британския музей. Изрично се упоменава, че е копие на карта, "нарисувана" от Eusebius of Caesarea (264-340 AD). Св. Джером превежда и редактира хрониките на Евзебий между 379 и 381 н.е. ... Без значение кой от двамата - Евзебий или Св. Джером, е включил името българи на картата на европейска Сарматия, това трябва да е станало в периода между 320 и 380 г.н.е. Това предхожда с поне 30 години заселването на хуните в Панония, на юг от която е разположена България. "Анахроничните" според Артамонов арменски източници се оказват твърде акуратни и съгласувани с гръко-романските източници.

            Всички доказателства сочат, че в първата половина на ²V век българите вече са трайно заселени в северен Кавказ и Армения, и че в третата четвърт на ²V век те се появяват в Европа. Изглеждаше, че няма какво повече да се извлече и оставаше само да се върна към "История"-та на M. Horenaci, когато попаднах на два интересни факта. Aкад. J. A. Manandjan, изучавайки главните пътища на Армения съгласно “Tabula Peutigeriana”, стига до извода, че пътните станции в Армения са наречени на региона, в който се намират. Между тях са споменати “Banantea”, Arachia” [срв.“Archene” в Plin., Nat. Hist., VI, 31, 1-3], и “Artaza” [18]. Станцията, която предизвика интереса ми, е била разположена в Горен Bassian и е записана като “Barantea”. Manandjan я разчита като “Banantea” с обяснението, че кореспондира с древното арменско “Vanand”, в genitive – “Vanandeay”. Без колебание той идентифицира споменатите по-горе станции и регионите като “Vanand”, “Khark” и “Artaz”. Но това означава, че Vanand вече носи своето българско име по времето на създаването на Peutinger Table /втората половина на ²² в. - началото на ²²² в., с окончателна редакция през ²V в./. Това датиране твърдо поставя появяването на българите в Европа в сарматската епоха, то се свързва с информацията в "Именник на българските ханове", че началото на българската държавност в земите "отвъд Дунава" е във втората половина на ²² в.н.е. То също обяснява защо Теофан Изповедник нарича България на Кубрат "стара" и "Велика"....(До края се говори за римски източник относно обезглавяването на някой си Вананд в Армения през 59 г.н.е.)
            Източник: А.Стаматов "Темпора инкогнита..."
            "Мисля, че видът на изпотени мъже им въздействаше." - дан Глокта

            Comment


              #51
              Всички тези източници са добре и отдавна познати. Проблемът е как се тълкуват и възприемат.
              По отношение на "Вананд". Това име в научно обръщение влиза от арменската история на Мовсес Хоренаци - един много известен откъс, в който се споменава за "смутове в земята на българите по времето на Вахаршак". Тази информация М.Хоренаци е взел от историята на мар Аббас Катина - сам той споменава източника си.
              Интерпретацията: събитията са станали във втората половина на IV век при царуването на Аршак II или Аршак III. Счита се, че Вахаршак (Аршак I) е много ранен, за да го свързват с българите (той царува през I век пр.Хр.).
              Но:
              1.Има косвени данни и за по-ранно българско присъствие в Европа (ти посочваш някои от тях);
              2.Ако съобщението се отнася за втората половина на IV век е съвсем излишно един арменец, който е съвременник и едва ли не очевидец, да го заимства от сирийски източник.
              3.Мар Аббас Катина е умрял преди възшествието на Аршак II и не би могъл да пише за събития от времето на този владетел.

              Та - такива ми ти работи...

              Comment


                #52
                T.Jonchev написа
                Всички тези източници са добре и отдавна познати. Проблемът е как се тълкуват и възприемат.
                По отношение на "Вананд". Това име в научно обръщение влиза от арменската история на Мовсес Хоренаци - един много известен откъс, в който се споменава за "смутове в земята на българите по времето на Вахаршак". Тази информация М.Хоренаци е взел от историята на мар Аббас Катина - сам той споменава източника си.
                Интерпретацията: събитията са станали във втората половина на IV век при царуването на Аршак II или Аршак III. Счита се, че Вахаршак (Аршак I) е много ранен, за да го свързват с българите (той царува през I век пр.Хр.).
                Но:
                1.Има косвени данни и за по-ранно българско присъствие в Европа (ти посочваш някои от тях);
                2.Ако съобщението се отнася за втората половина на IV век е съвсем излишно един арменец, който е съвременник и едва ли не очевидец, да го заимства от сирийски източник.
                3.Мар Аббас Катина е умрял преди възшествието на Аршак II и не би могъл да пише за събития от времето на този владетел.

                Та - такива ми ти работи...
                А именно! Но все повече си пробива път мнението, че става въпрос именно за царуването на Аршак I. Голяма част от историците свързани с тюркската теория или не коментират тези источници или както каза Йончев датират доста по-късно идването на българите на Кавказ противно на толкова ясните доказателства (част от които са посочени от Йончев).

                Comment


                  #53
                  T.Jonchev написа
                  Всички тези източници са добре и отдавна познати.

                  2.Ако съобщението се отнася за втората половина на IV век е съвсем излишно един арменец, който е съвременник и едва ли не очевидец, да го заимства от сирийски източник.
                  Смятам, че болдваното е доста спорно - не само "общо казано", но и понеже в този форум има толкова начетени хора и никой досега не ги спомена дори мимоходом?!?

                  по т.2 - Смята се, че се отнася за тогава. Обаче, ако съм те разбрала правилно, коментираш М. Хоренаци като съвременник в ²V век. Само че авторът, взаимствал от Пап Александрийски, се предполага да е написал географския трактат в първата четвърт на V²² век.

                  Бел. Това, което съм превела, далеч не е пълния текст от линка - а като кликнете отдолу на <Back to Index>, ще ви прати на `съдържанието` на цялата книга, където ИМХО има още доста какво да се прочете. Много ще се радвам, ако някой изнамери оригинала на български.
                  "Мисля, че видът на изпотени мъже им въздействаше." - дан Глокта

                  Comment


                    #54
                    Тези откъси от "Арменска история" ги има публикувани на баългарски език - сега прима виста се сещам за "Христоматия" по средновековна българска история т.1 със съставители П.Петров и В.Гюзелев. Това е много популярно издание сред историците. Аз точно това имах предвид, като написах, че данните са добре познати - добре познати са в медиевистиката.
                    М.Хоренаци е живял във втората половина на 4-ти век и е умрял към 422г. (така поне стои в литературата) и при това положение е съвременник на втория и третия Аршак.
                    През 7-ми век е живял Ананий Ширакаци, авторът на "Ашхарацуйц".

                    Comment


                      #55
                      pnp5q написа
                      Смятам, че болдваното е доста спорно - не само "общо казано", но и понеже в този форум има толкова начетени хора и никой досега не ги спомена дори мимоходом?!?
                      В една друга темичка се позовавахме и на Ширакаци (Ашхарацуйц) и на Хоренаци и на един куп други ромейски, западни, че и арабски източници. Файда обаче нямаше .

                      Comment


                        #56
                        T.Jonchev написа
                        Тези откъси от "Арменска история"...
                        М.Хоренаци е живял във втората половина на 4-ти век и е умрял към 422г. (така поне стои в литературата) и при това положение е съвременник на втория и третия Аршак.
                        През 7-ми век е живял Ананий Ширакаци, авторът на "Ашхарацуйц".
                        pnp5q написа
                        географски трактат “Ashkharacuic”... Арменският автор... /вероятно Anani Shirakaci/
                        Уважаеми T.Jonchev, какво точно твърдите и за кого? :o
                        "Мисля, че видът на изпотени мъже им въздействаше." - дан Глокта

                        Comment


                          #57
                          Коментара на официалната интерпретация на сведенията на М.Хоренаци направих не върху вашия пост, а подсетен за него от това, което по-горе споменавате за арменските източници. Казах, че тези източници (имайки предвид арменските - Хоренаци, Ширакаци, Е.Вартапет, Асохиг и пр.) са отдавна познати и са известни в историческата наука - така е. Те са публикувани не само на руски и съвременен арменски още през XIX век, но части от тях са преведени и на маса други езици.

                          Последният пост написах, имайки предвид това, което споменавате за М.Хоренаци и географски трактат - останах с може би неправилното впечатление, че свързвате неговото име с "Ашхарацуйц" или обратно "История на Армения" с Ширакаци. Възможно е и да съм се объркал, но понеже в края на по-миналия и началото на миналия век такива становища е имало, посочих времето на написването на паметниците и това, в което авторите са живели - за уточнение.
                          Нищо лошо не съм имал на ум.

                          Comment


                            #58
                            Здравей Йончев,
                            Това е част от твоят превод на Именника
                            ". . . А родът му Дуло. А годината му – шегор вечем. Тези петима князе държаха властта* на онази страна на Дунава 515 години с остриганите глави. . . "

                            Въпроса ми е такъв - точен ли е превода на "остриганите" по отношение на определителният постфикс "ТЕ" - остриганиТЕ или има печатна грешка ?
                            Ако той е верен, то в никакъв случай не става въпрос за князуване на въпросните люде а за "съкнязуване, съвладетелство", което е съчетано с тези, с "остриганите глави". Те владеят с някакъв народ индикиран като "остригани глави", но не и отделно и самостоятелно.
                            Поздрави.

                            Comment


                              #59
                              Не съм пръв специалист по старобългарски и се въздържам от всякаква категоричност в случая, но частното ми мнение е че изразът "остриженами главами", който стои в оригинала, може да бъде превеждан както "с остриганите глави", така и "с остригани глави" без членуване. Разбира се, това дава смислово различие. Впрочем, някои от авторите, които са работили върху "Именника", не членуват "остригани" в превода и предполагат, че главите на самите владетели са били остригани до Аспарухово време, а след това вече започнали да си пускат дълги коси и подкрепят това си мнение с лика на Тервел от неговия моливдовул.

                              Но дори точният превод да е "остриганите" (което е - прав си - е някакъв намек, че не са управлявали сами, а с някого, т.е. че е имало съвладетелство), не мога да се съглася с твоята трактовка на въпроса - че тези с остриганите глави са народ. Ако вьпросните глави и владетелите от "Именника" са в съвладетелство, тези глави са конкретни лица, а не цял народ. Народ не може да съвладетелства.

                              Comment


                                #60
                                ИМХО, предаването на съвладетелство ще изисква в оригиналния текст да има съюз `с` - `с остриженами главами`, но такъв няма. В тази връзка и членуваният превод не е много коректен, а съюзът `с` в българския превод предава смислово падежа.
                                "Мисля, че видът на изпотени мъже им въздействаше." - дан Глокта

                                Comment

                                Working...
                                X