"Именникът" - дискусионни въпроси

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Може да е имало списък и на владетелите след Умор, който да е изгубен.

[napoletano]

Пускам тук продължение на спора за календара.

Авитохол - DILOM TVIREM - DILOM TVIREM: 300 mod 12= 0
Ирник - DILOM TVIREM - DOHS TVIREM: 150 mod 12=6
Гостун - DOHS TVIREM - 6EGOR VE4EM: 2
Курт - 6EGOR VE4EM - 6EGOR VE4EM: 60 mod 12=0
Безмер - 6EGOR VE4EM - VERENI ALEM: 3
Исперих - VERENI ALEM - TEKU 4ITEM: 61 mod 12 =1
Тервел - TEKU 4ITEM - DVAN 6EHTEM: 21 mod 12 = 9
XYZ - DVAN 6EHTEM - TOH ALTOM: 28 както е в текста или 6
Севар - TOH ALTOM - 6EGOR TVIREM: 15 mod 12 = 3
Кормисош - 6EGOR TVIREM - IMEN6EGOR ALEM: 17 mod 12 = 5
Винех - IMEN6EGOR ALEM - SOMOR ALTEM: 7
Телец - SOMOR ALTEM - DILOM TUTOM: 3
Умор - DILOM TUTOM

Всяка година я полагам като неизвистна променлива с латински букви.

Цикловата година за степните народи започва през февруари-март (китайска нова година - и иранистите да са щастливи - Новрузът също се пада тогава). Относно разположението на месеците знаем САМО, че ALEM означава месец, намиращ се към края на цикловата година (Чаталарски надпис: 6IGOR ELEM = визант. 15 индиктион -> ALEM се пада след септември, т.е. пада се поне 8 месеца след началото на цикловата година, т.е. към края й).

Тюрски календар - класическа подредба (уйгурски) и номерация по модул 12:
0 мишка - 1 вол - 2 тигър - 3 заек - 4 дракон- 5 змия- 6 кон- 7 овца-8 маймуна- 9 петел- 10 куче- 11 свиня

В нашия случай полагаме неизвестна величина DILOM = 0 и събираме по модул 12 числата дадени в календара и задаваме на променливата съответната стойност:

DILOM - 0, DOHS - 6, 6EGOR - 8, VERENI - 11, TEKU - 0 - ПРОТИВОРЕЧИЕ!

Пробно решение - ако VE4EM (буквално 3-ти) е трети или първи месец (както ucuncu (буквално 3-ти) е първи месец в някои тюркски календари- Прицак), то периода 6EGOR VE4EM - VERENI ALEM: 2 години + около 9 месеца ~ 3 години: т.е.има незначително закръгляне и следователно трябва да положим VERENI = 10, тогава TEKU остава да е само 11, а DVAN - 8, което е 6EGOR. Отново стигаме до ПРОТИВОРЕЧИЕ!

Т.е. VERENI ALEM е някаква друга дата, свързана с Аспарух (раждане?), а не година на възцаряване - но и там проблемите не свършват!! Полагаме VERENI=x и продължаваме нататък с отброяването
VERENI=x, TEKU = x+1, DVAN = x+10,
(Ако XYZ царува 6 г.) TOH = x + 4 , 6EGOR = x + 7, IMEN6EGOR = x = VERENI - ПРОТИВОРЕЧИЕ!
(Ако XYZ царува 28 г.) TOH = x+ 2 , 6EGOR = x +5, IMEN6EGOR = x + 10 = DVAN - ПРОТИВОРЕЧИЕ!
(Ако XYZ царува 2 г.) TOH = x = VERENI - ПРОТИВОРЕЧИЕ!

Единствените данни за Севар са от този Именник, така че не е ясно изобщо кога точно е царувал и дали не е имало и други владетели освен него или междинни периоди, които да не са споменати в текста. За Кормисош знаем, че се възцарява в годината 6EGOR вол, каквито през първата половина на 8 век са 701, 713, 725, 737, 749. Тогава Кормисош царува съответно през 701-718, 713-730, 725-742, 737-754 или 749 - 766, като най-вероятното е 737-754, защото имаме Тервел и Севар преди това с доста дълги периоди. Години DILOM змия са 717, 729, 741, 753, 765. Всичко друго са тъмни векове... Както и да се напаснат думите, все си остават грешки при числата и оттам тръгват всички опити да се променят числата, означени при царуването. Кое числително кой месец означава - не можем да разберем със сигурност (септември не е 7 месец, нито декември - 10, макар че са означени като такива) - студията на Прицак дава примери за календари с тотално разбъркани числителни (езиково табу). Това го казах и преди. Затова не виждам никакъв смисъл да се продължава този спор, а по-добре да си помислим за тюркски думички като крагоуилъ, ковъчегъ, капь, ваяти, тикъръ (за мен лично особено интересна, защото само в старобългарски и чувашки означава не "кръг", а "огледало" и да си припомним какви по форма са вносните индийски огледала, намерени в погребенията в Алтай 8-7 в. пр.н.е.).

[T.Jonchev]

Относно разположението на месеците знаем САМО, че ALEM означава месец, намиращ се към края на цикловата година (Чаталарски надпис: 6IGOR ELEM = визант. 15 индиктион -> ALEM се пада след септември, т.е. пада се поне 8 месеца след началото на цикловата година, т.е. към края й).

Такова нещо не знаем. Подобно допускане направи само Москов и то без всякакво логично основание - просто защото иначе не му излиза сметката. Това обаче надали е аргумент.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Подобно допускане направи само Москов и то без всякакво логично основание - просто защото иначе не му излиза сметката.

Прабългарският календар е приравнен с китайския още от Прицак.
Ако наистина произхожда от Китай, което е много вероятно, съмнително ми се вижда да е лунен. Това би било крачка назад.

[napoletano]

Прицак 30 г. преди Москов поставя месеш АЛЕМ в края на календара - защото това е единственият месец, който е зафиксиран редом с друга (известна) календарна дата на Чаталарския надпис. За другите месеци можем само да гадаем как са били разположени. Прицак посочва календари с първи месец ucuncu "трети" (староуйгурски), други почват с ulug aj "голям месец", следва kichik aj "малък месец", birinch aj "първи месец"... (календарът, записан от Ал-Бируни през Средните векове), трети започват с toqustun "девети", после zhetinin "седми", beshtin "пети"... (киргизки), четвърти - с birinyi "първи", ikkinyi "втори",... (якутски) и др. Така че всякакви опити да правим закръгляния до месец са в рамките на фантазията, защото не знаем как са разположени останалите месеци.
Дали е лунен или слънчев календарът можем само да гадаем - защото по самия Именник това не може да се разбере. В МНОГО езици думата за "месец" и "луна" е една и съща (вкл. във всички индоевропейски езици!), защото първите календари са лунни, а впоследствие се изменят в слънчеви. Как в при прабългарите мисля, че не можем да открием.
При чувашите тюркският календар е изцяло забравен и техните месеци са близки като типология до източнославянските описателни названия - т.е. Волжка България изобщо не може да ни помогне тук.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Дали е лунен или слънчев календарът можем само да гадаем

Ако календарът е лунен, или някаква съвместна прабългаро-шумеро-акадска уникална слънчева разработка, наистина нямаме никакви основания да предполагаме къде би могъл да се намира в календара месецът елем. Именно отъждествяването с китайския лунно-слънчев календар дава повод да се твърди, че елем не може да е в началото на годината шегор (вол), защото първата половина на китайската година на вола (821 г.) попада не в 15-ти, а в 14-ти индикт.

[napoletano]

Опа, ето до какво води недоглеждането ми - кит. календар ми беше изскочил от главата. Извинявам се.