Втора българска държава на Балканите?

[plamen_starbov]

Преди известно време четох книгата "12 мита в българската история" на Божидар Димитров /моля ви да не ми се смеете/. В нея той защитаваше тезата, че около 680 година хан Кубер, идвайки от Аварския хаганат, от където бил прокуден, отишъл в Македония и създал българска държава, обхващаща Македония и Източна Албания, като съгласувал действията си с брат си Аспарух. Те не могли да се съединят /двете държави/, а хан Кубер се опитал да превземе Солун, но не успял. По-късно /през VIII век/ държавата на брата на хан Аспарух изчезнала то изворите, ако мога така да се изразя. Но при хан Крум двете държави се слели. Преди да започне, евентуално, дискусия, бих искал да изкажа своята позиция. Според мен това е донякъде вярно. Аз съм съгласен, че хан Кубер е създал своя държава. Но мисля, че това е било за кратко, тъй като Византия надали ще си позволи да остави вражеска страна не само от север, но и от запад. Сигурно тя е искала да ликвидира по-слабата-тази на Кубер-защото той е нямал толкова подкрепа сред славяните. И затова тя е завладяна. Това е според мен. А според вас? Прав ли е Божидар Димитров или не?

[byzantiner]

Защо да ти се смеем, бе Щърбов?? Тая книга и аз съм я чел. Всъщност чел съм на Божидар Димитров няколко книги, повечето от които бяха някакви блудкави в патриотарно - информативен стил, но таз книга, която, ако си спомням добре, Фружин си бе купил и ми даде да прегледам, наистина ме учуди. Поне в главите за Средновековието сякаш и следа от Божидар- Димтровското патриотарство! Той експонираше новоизказани тези за българската средновековна история, сякаш са някаква вечна истина, в която той винаги е вярвал. Аз не вярвах на очите си, какво пише той! :o Сякаш просто не го бе писал той!!! :1087: Колкото до Кубер - за мен също няма съмнение, че е организирано нещо като държавно обединение, но краят му точно не бих се наел да определям, преди да съм работил стабилно с всякакъв тип източници за този регион - от писмени до археологически. Ако си спомням добре, Божидар Дим. се позоваваше на един македонски археолог там всъщност...освен това историята на този регион като част или не от територията на Византия, е доста мътна (или поне на мене ми е мътна, да си призная!) до момента на присъединяването му към Българското канство.

[plamen_starbov]

Малко ще се отклоня, извинявам се. byzantiner, казвах да не ми се смеете, защото веднъж albireo ми направи забележка /ако мога така да го нарека/ за "Памет българска". Та затова. Иначе Божидар Димитров изразява вероятност, че Куберова България е присъединена вероятно към България по времето на хан Крум, защото никой друг хан дотогава не предприема поход към Македония. Освен това той обяснява съществуването на Куберова България и с факта, че през 808 година византийски войски се намират близо до Струма. Не казвам нещо ново, но искам да запозная съфорумниците по-подробно с книгата.

[BAGA_TUR]

Хм.. Да, чувал съм за някакви надписи от Кан Омуртаг, или Тервел.. хм.. или беше Крум.. :sm186: За връзки с "чичовците му" от Солун..

Ако са били 5-ма братя..
1-ви остава във Фанагория
2-ри основава Волжка България
3-ти - Аспарух - Дунавска България
4-ти - Италийски полуостров - май беше Алцек
5-ти - Кубер - заселване в Македония

.

[Frujin Assen]

Значи, тук ще кажа нещо което хич няма да се хареса на господа академиците. Въпросният археолог е Микулчич и е първият учен извършил наистина сериозни разкопки в Македония на средновековни пластове. Според него следи от славяни в района не се виждат. Вместо тях има само и единствено следи от прабългарски поселища. Според него славяните в македония са преселени от солунско едва по времето на Пресиан или Борис, откогато са и първите следи от тях. Не бива да се забравя съкровището от Врап и граничния камък открит на р Лим. Трябва да си зададем въпроса как българите са асимилирани от народ който не е остави археологически следи. Не забравяйте че народа на Кубер е многоброен, той включва не само българи но и огромен брой ромейски пленници които му се подчиняват. Като се има предвид че Кубер с хората си воювал за аварския трон едва ли е оправдано да се мисли че последователите му са били шепа хора.
Много важно е да видим и действията на ромеите в района. Те воюват само и единствено в района на солунското поле, като на север не стъпват. Защо ли, защото не могат да преодолеят съпротивата на солунските славяни или защото там има друга държава с която не искат да си имат работа?
Първите наистина сигурни сведения от този район са свързани с цар Борис и събитията около приемането на християнството.
В нашата историография напълно погрешно се предполага че Македония е присаединена от кан Пресиан. През 837 се вдигнало голямо славянско въстание в солунско ,,потоци от кръв потекли като река и цялата област била опожарена и помрачена,,. След това българите по молба на ромеите навлезли в родопите да помогнат на славяните ( тука нашите историци изобщо говорят глупости) и след като заели родопите навлезли в македония която присадинили към българия.
При това обаче, солунско което било центъра на въстанието останал в ромейски ръце, а македония където никога не е имало ромейска власт и съответно въстание била присаединена към България.
Главно доказателство обаче са разкопките на Микулчич, дето се вика, когато фактите говорят и академиците мълчат.

[krum-strashni]

Хм.. Да, чувал съм за някакви надписи от Кан Омуртаг, или Тервел.. хм.. или беше Крум.. :sm186: За връзки с "чичовците му" от Солун..

Този, който се съветвал с "чичовците" е Тервел; преди да приеме предложението на Юстиниан 2ри

[BAGA_TUR]

Този, който се съветвал с "чичовците" е Тервел; преди да приеме предложението на Юстиниан 2ри

Надписа на Мадарския конник???

.

[resavsky]

Българите на Кубер в Македония са една голяма загадка.Сведенията за тях са крайно оскъдни и правят реконструкцията на историята им почти невъзможна.Във всеки случай е сигурно,че върху тези земи директна византийска власт не е имало.Както Пламен Павлов изтъкна досега например не са намерени византийски печати на местни стратези липсват и всякакви архелогически следи.След Кубер /тоест края на V²² век/ липсват писмени сведения за византийска власт в този район.Липсват обаче и писмени сведения за втора българска държава с център Македония.Архелогическите данни обаче са категорични - българско присъствие в този район има и то масирано.Тук е и огромният град Равен който си съперничи по размери с Плиска /нямам точни данни но бях чел една книга на Микулчик за колосалните му размери/.Къде е истината - поне за V²²² век вероятно някъде по средата.Вероятно хората на Кубер след неуспеха да превземат Солун са се съгласили да приемат някаква широка автономия в рамките на Византия / почти сигурно федерати/.Във всеки случаи изразеното от някои мнение /например Димитър Съселов/ че хората на Кубер са били част от държавата на Аспарух и атаката е била предварително уговорена не може да се приеме.Във всеки случай в 705 г. кан Тервел няма власт над своите чичовци и това ясно се вижда от надписите при Мадарския конник.Кога тази територия е присъединена към България?Мълчанието в изворите е загадъчно пълно.Сякаш никой нито в България нито във Византия не е отбелязал присъединяването /загубата/ на една територия с площ от почти 50 000 кв.километра.Според мен това най-вероятно става в края на V²²² или началото на ²Х век /знам,че това мнение е лесно атакуваемо/.Позволявам си да предположа,че тогава България се разширява чуствително в западна посока.Мисля,че тогава са присъденени земите на Поморавието,днешен Белград,редица територии на север от Дунав /например изключително важния гр.Срем/.Това ми изглежда най-подходящия момент да се препдриеме и настъпление в югозападна посока като за база се използва Поморавието /тоест района на Ниш и Пирот/.Във всеки случай към 807 г.Македония вече трябва да е била присъединена към България за да може Крум да атакува византийските пригранични (!!!) войски при Сяр.

[albireo]

Мине се не мине се седмица две и се пръква информация за нова българска държава нейде из историята. Толкова ли не ви стигат досегашните бре .
Както и да е за психологическите и социопсихологическите подтици зад алтернативната и ревизионистична история не ми се пише.
По самата тема, както вече бе отбелязано има много неясноти. Да, да приемем, че е имало налични някакви Куберови българи из земите на днешна Македония - ок съм с това, въпреки, че няма достатъчно основания за подобно твърдение, фружин да не бърза да отписва официалната историография толкова скоростно (е той по принцип е на позициите да отрича всичко официално). Но вижте наличието на прабългари там, съвсем не е основание да се говори за държава. Byzantiner е написал

а мен също няма съмнение, че е организирано нещо като държавно обединение

за мен "нещо като държавно обединение" е нещо като нищо. В този смисъл има съмнение. Някакво подобие на удържане на властта в племето или ордата или поселението (за тези, на които не им импонира идеята за номадския характер на прабългарската организираност) е имало. Но оттук и до държавно обединение пътят е дълъг, да не говорим за пътят до държава. За да не достигнем пак до темата "що е държава" в чисто абстрактен план, ще въведа малко историческа конкретност и ще кажа, че в този (за региона и за периода) исторически случай, държавността се дефинира спрямо критерия, спрямо летвата повдигната от Държавата в региона - Византия. Иначе казано държавността се проявява в контекста на отношенията с Византия, общувайки с нея, от един момент нататък отношенията стават междудържавни, а не отношения на Византия с някакви федеративни, полуфедеративни или просто враждебни племенни обединения, за каквито имаме примери безброй. В този смисъл, като искате алтернативна история ето ви една хрумка за размисъл - за българска държава в адекватния на историческата ситуация смисъл, може да се говори от Кардам нататък.
От тогава, може да се говори за устойчивост, за континуитет в институциите и в политиката, за определено поведение на това обединение на север от Византия, което показва, че то (обединението) има доктрина, външнополитическа линия - а именно обединението около себе си на всички славянски племена на полуострова. И тази доктрина е се налага като очевидна поради факта, че това е единствено възможната линия на повдение, която ти позволява устойчиво развитие, без да си заплашен постоянно от унищожение от страна на империята, като независим субект на външнополитическите отношения. И това дали има или не някакви прабългари в Македония няма отношение към тази доктрина. Нейната целесъобразност не се влияе и от това. Нито пък възникването й. Тя щеше да си е налична и без куберови българи.

*** хайде стига със забележките - аз пък намирам, че има напредък А че Божи е основен източник на информация в българското инфомационно пространство е тъжно, но реалност. Поне тук може да се опитаме да поставим този палячо в правилната преспектива, за жалост обаче това включва и занимаването с палячовщините му
- модератор
***

[byzantiner]

....за мен "нещо като държавно обединение" е нещо като нищо. В този смисъл има съмнение. Някакво подобие на удържане на властта в племето или ордата или поселението (за тези, на които не им импонира идеята за номадския характер на прабългарската организираност) е имало. Но оттук и до държавно обединение пътят е дълъг, да не говорим за пътят до държава. За да не достигнем пак до темата "що е държава" в чисто абстрактен план, ще въведа малко историческа конкретност и ще кажа, че в този (за региона и за периода) исторически случай, държавността се дефинира спрямо критерия, спрямо летвата повдигната от Държавата в региона - Византия. Иначе казано държавността се проявява в контекста на отношенията с Византия, общувайки с нея, от един момент нататък отношенията стават междудържавни, а не отношения на Византия с някакви федеративни, полуфедеративни или просто враждебни племенни обединения, за каквито имаме примери безброй. В този смисъл, като искате алтернативна история ето ви една хрумка за размисъл - за българска държава в адекватния на историческата ситуация смисъл, може да се говори от Кардам нататък.

ОК Съгласен съм с критерия за държавност, който ти определяш за мярка в региона и конкретната ситуация и този смисъл наистина колебливия ми израз е неточен, но е ясно, че е имало (хайде пак ще използвам колебание!) някакво обединение и някаква управленска структура, като нивото и на развите спрямо критерия Византия е бил невъобразимо нисък, но някаква структура е налична в крайна сметка. Това ми е мисълта...

[albireo]

Това ми е мисълта...

Напълно съгласен. Но виж как е формулирана темата. Аз затова написах отгоре (btw мисълта не е моя, благодарности към автора й) : Мине се не мине се седмица две и се пръква информация за нова българска държава нейде из историята.
Срещо това и възразявам.

[resavsky]

ОК Албирео трудно е да се приеме наличието на втора българска държава.Но пък можем да помислим кога тези земи / безспорно населени с българи/ са присъединени към държавата.

[T.Jonchev]

Чел съм "12-те мита..." на Б.Димитров - хем уж развенчава митове, хем нови създава. Не бих му отвърнал с "добър ден", ако първо не погледна слънцето.

За "втората българска държава": съгласен съм с повечето мнения по-горе - твърде оптимистично е да се говори за държава на Кувер при тази изворова база. Ако имаше такава държава, изключено е във византийските източници да няма ясна информация - а няма, което е показателно. Фактът, че Кувер се разполага с българи в днешна Македония не означава държава. Ако означаваше, би трябвало да мислим и за държава на Алцеко в Южна Италия. Обаче там няма как - данните са твърде ясни. Докато в случая с Кувер те са доста мъгливи и това дава възможности за научни импровизации и съчинителство (Б.Димитров въобще не е пионер в това отношение - за пръв път тази теза се е появила в края на XIX век). А и като прибавим волните тълкувания на няколко печатни легенди, споменаващи българи и сирмисианци - картинката става пълна. Водих вече спор по въпроса в друг форум и "без полза хвърлих и труда, и маслото". Нейсе!
Т.нар. обединяване или съединяване (в смисъл мирно, братски, почти любовно) на двете български държави на Балканите по мое мнение въобще не се е състояло - не само заради това, че смятам, че държавата е само една. Ако идеята (мисията, както срещнах на едно място) е била да се обединяват, защо въобще са се разединили? Много често се забравя, че Кубратовите синове разделят обединението, управлявано от баща им и че трима от тях (Аспарух и - евентуално - Кувер и Алцеко) се разделят втори път, когато Аспарух остава при Дунава, а другите продължават на запад. Така че "обединяването", което се лансира в българската историография като най-естественото нещо, всъщност не е много свойствено нито на българите изобщо (вкл. и днес), нито на епохата, за която става дума.
Относно присъединяването на земите в днешна Македония. Според мен няма особени основания да датираме това събитие към 807/808г. От данните за българския поход по това време личи, че всичко е приключило с грабеж и плячка, след което "българите се върнали". Няма нито дума, която да навежда на мисъл за завоевание. Вероятно македонските земи са включени в границите на България доста по-късно - евентуално по времето на Пресиян.

[white_world]

Името на някои местни топоними в Македония като Вардар и Шар планина доказва за наличието на прабългари в Македония.
Преди време накой беше изразил тезата, че Кубер се опитал да завземе власта в Аварския хаганат, но бил победен и за да отмъсти на аварите вдигнал на въстание наследниците отвлечените "византийци" от аварите и така заедно с прабългарите си се установил в Македония.

[T.Jonchev]

Това не е теза - пише си го в "Чудесата на Св.Димитрий Солунски". Обаче при коментара се забравя обикновено, че след пристигането им в дн.Македония, бившите византийските пленници се завръщат по домовете си, т.е. отделят се от Кувер.
За Шар не мога да коментирам, но си спомням, че П.Добрев тълкува това име като древнобългарско. За Вардар обаче работата е друга: това име е свързано с т.нар. вардариоти, поселени в района по време на император Теофил. Те са покръстени перси.