Военностратегическата доктрина на ПБЦ

[tonev]

kaто говорите за ПБЦ не забравяите воините които до 9в вероятно без прекъсване се водят с авари и/или хазари...
валовете имат огромно значение като маркер за територията на държавата най - важното което правят е че дават възможност за избирателна пропускливост по време не на война, а на мир... бе нещо като възможност да си направиш митници... иначе откъде ще вземаш мито...

[Guy de Mont Ferrand]

ОТ: Валовете служат освен като маркер и като опорна точка на пограничната армия. Най-голям специалист по въпроса, който на мене ми е известен, е Рашо Рашев, който се интересува- да му прочете статиите.

[Amazon]

Темата е много интересна и я следя с интерес. Само имам една дребна забележка. Терминът "война", който е основа на повечето изложения, е малко лишен от съдържание, когато пред него няма определение. Даже това не е толкова забележка, колкото молба за малко повече информация, ако такава има разбира се. Кои войни, са довели до териториално разширение на България на юг? Кои са възпрели Империята, да унищожи България? Кои са били "истински". Мисля, че това ще съкрати сериозно списъка на разглежданите "войни" и ще ви позволи да стигнете до единомислие. Още повече, че както спомена Голъм, поводите за войната обикновено са без стойност. По-важното е резултата от войната.

@Голъм - Не съм съгласен за теорията ти, за възприемането на договорите от гледна точка на Империята от една страна и България/варварите/ от друга. Сигурен съм, че ще се съгласиш, че хората тогава са били със същият интелектуален потенциал, като нашия. Високопарният стил на хроникьорите от епохата, едва ли е отражение на способноста за трезва преценка на василевсите, или съветниците им.

[gollum]

Имам няколко предложения:

1. предназначението на валовете да се разглежда в отделна тема.

2. критериите за цивилизованост в конкретния контекст да се разгледат в отделна тема, ако има подобно желание (т.е. ако някой не е съгласен със сравнително аморфните писания до момента).

3. В тази тема да разглеждаме само отношенията Византия/ПБЦ и ПБЦ/останал свят на стратегическо ниво. Всичко друго е отклонение и трябва да призная, че 90% от постовете, появили се в темата от вчера са отклонения. Йончев е започнал подобно разглеждане, мисля че то трябва да се продължи. Май само неговите постове са по същество.

Междувременно ще си позволя да отговоря на Амазон (въпреки че леко се отклоняваме от темата, все пак връзката остава).

Интелектуалния потенциал или иначе казано (което ще е по-точно) нивото на разумност през историческия период на човешката цивилизация го смятам като константна величина. Иначе казано, всеки действа според разбиранията си за това кое е разумно (т.е. с оглед на ефективността на действията). Но заедно с това, всеки действа според разбиранията си за това кое е правилно. Не може да се каже, че първото задължително и всякога господства над второто. Ако към първото принадлежи "трезвата оценка на реалиите", която си споменал, то към второто принадлежи разбирането, че "светът трябва да е такъв, какъвто трябва да бъде" и действията трябва да се насочват към тази визия. А това означава, че при оценката на действията на всяка държава, а и всеки управник, не трябва да отхвърляме идеологическата съставляваща като "украшение на хроникьорите", но напротив, да помним, че тя е основа на идейния или вътрешния свят от ценности на историческите действащи лица и следователно мотивира техните действия под формата на идеал, към който тези действия клонят. Не би било правилно да надценяваме реализма за сметка на идеализма само защото първия ни се вижда "обективен", а втория едва ли не "измислен". За Империята през целия разглеждан период земите, които едни или други "варвари" са й отнели, си остават нейни. Независимо, че е принудена да сключва договори с тези варвари, с които по неволя им дава едни или други земи, титли и прочее, като константен имперски интерес за целия обсъждан период може да се разглежда стремежът да се върне цялостта на имперската земя. Този интерес произтича колкото от идеалистични съображения, толкова и от практически - както се вижда от историята на целия период, империята не може да оцелее без Балканските си владения, т.е. те й дават определена стабилност (както и обратното - Малоазийските и останалите владения дават стабилност спрямо напор откъм Балканите). Империята може временно да съществува, губейки едната от тези свои бази, но не й ако загуби и двете. Малко или много това е осъзнавано и е направлявало като стратегически интерес опитите на империята да възвърне своето, предприемани със завидно постоянство. Християнизацията на ПБЦ с нищо не променя това положение.
Сега се връщам на въпроса за възприемане на договорите - характерно за всяка култура е, че тя притежава собствен светоглед и разбирания. Почти винаги те се свеждат до това, че Другият (принадлежащия към съвсем друга културна среда) се възприема като "варварин", т.е. като различен, чиято информационна дейност не е същинска, в сравнения със собствената. Това положение малко или много се променя с контактите между двете културни среди, които водят до нарастване на взаимното разбиране и до приближаване. Но при всеки диалог неизбежно всяка страна разбира казаното по своему - това е характерно и за днес, това е явление, което се наблюдава постоянно и на този форум. Още повече това важи за преговорите между Империята и даден "варварски" владетел тогава. Съгласен съм, че на "дипломатическо ниво" всяка от страните (и особено Империята) е давала вид, че възприема всичко договорено на своето ниво, че постигната договореност е като между взаимно признаващи правото си страни. На практика обаче това не е така, т.е. това се прави под влияние на обстоятелствата и щом те се променят, договореността може да се отхвърли - все пак никоя договореност с хора, непризнаващи твоя бог няма стойност в очите на твоята религия. Т.е. това положение поне би трябвало да се промени с християнизацията на България. И вероятно то се променя, но остава другото - "това са наши земи и дори и да сме принудени от обстоятелствата да ги отстъпим, това е временно - във вечността, в очите на Бог, те са наши, част от Империята". А следователно всякакви договорености, според които се твърди, че това не е така, нямат реална сила не повече от силата на обстоятелствата, които ги принуждават. Така или иначе, повод винаги ще се намери - това важи и за двете страни.
Впрочем, съвсем същото в известен смисъл важи и за ПБЦ - всяка постигната граница с Империята е временна, защото ПБЦ постоянно се стреми да се разшири на юг. Т.е. това е просто "новата временна граница на настъплението". База за следващата война.
Затова и всяка страна приема малко или много договореностите по начина, по който те се приемат през цялата история на дипломацията и по същия начин когато потрябва, намира повод. Поводи винаги има, въпрос на желание е да се използват или не. Това, да повторя, е характерно за дипломацията и по-рано и по-късно. Впрочем, в една игра Крылов много хубаво го бе формулирал - "владетелят има задължение към договореността, защото дава думата си, но задължеността му към интересите на управляваната от него страна винаги е с по-голяма сила, т.е. ако последните изискват да се престъпят първите, това следва да се прави без колебание". Това може да се приеме като основен закон на дипломацията. "Да се спазва дадената дума е цивилизовано" е разбиране, което се използва спрямо Другия, когато е удобно и се премълчава спрямо нас самите, когато е удобно. Това е не повече от поредния аргумент, оръжие в дипломатическия арсенал (а и в пропагандния). Разбира се, в рамките на дадена формална система (в наши дни - международното право), този род поведение е значително по-трудно, но това не означава, че не се прилага.

[Sir Gray]

Всякакви отклонения кой колко е цивилизован като тези от по-горе ще бъдат трити занапред (особено ако са толкова елементаризирани). Ако някой се интересува (макар че темата за цивилизоваността е безпреспективна поради характерната трудност да се дефинира "цивилизованост") нека свирне, може да отделим постовете в отделна тема.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

С много от нещата, написани в тази тема съм съгласен. Само едно не ми е ясно. За кои точно “наши учени” става дума? Не би било зле да се изброят поименно. Но... ама, че съм и аз!:1087: Естествено, че за всичките става дума. Като почнем от Златарски и свършим с Божидар Димитров, всички все за коварните византийски агресори пишат и говорят. И да не пропуснем да споменем и някои от чуждите учени – Иричек, Шкорпил, Шлиман, Шлифен, Шиндлер... Е. Гибън, Т. Момзен, Острогорски, Вознесенски, Рънсиман, Р. Толкин, Билбо Бегинс... Да не забравим Ана Комнина, Ана Каренина и разбира се, Георги Акрополит, Теофан Изповедник, а също ... Тит Ливий, и може би донякъде Херодот.

Но ако трябва да съм сериозен, струва ми се, че става дума по-скоро за Людмил Стайков, Вера Мутафчиева, Пагане, Стойко Пеев, Йосиф Сърчаджиев, Дъщерята на Калояна, Димитър Талев и др... и може би за учебника по Родинознание за ²V клас. Ама него не мога да го коментирам, защото смътно си спомням съдържанието му, пък и не съм сигурен дали онези неща се учат още. Пък и той затова се казва “Родинознание”, защото трябва да възпитава децата в патриотизъм, но доколкото съм запознат, сега ценностите са други и предишният министър на образованието говореше нещо за замяна на “патриотизма” с “европатриотизъм”. Не съм в течение, обаче дали тази линия е прокарана официално в Образователната ни система.

ОТ: Впрочем, то като се сетя и какви работи пише за римляните в старите учебници – само черни краски. Те са едва ли не, някакви коварни и кръвожадни робовладелци и чудовища, което всъщност си е самата истина. Естествено, че точно такива са били. Ама те кои ли не са били? Но поне римляните са оставили след себе си богато културно наследство, за разлика от редица други кръвожадни чудовища, изчезнали от този свят без следа. Край на ОТ.

[T.Jonchev]

Императорската ирония винаги трябва да бъде адмирирана, за да не би да попадне неволно човек под удара на Lex crimen majestatis, но в случая смятам да рискувам.
Естествено, не е думата нито за Стойко Пеев, нито за Сърчаджиев или Людмил Стайков - те са функции. Става дума за историческата истина - обективно установявана и предавана - извън всякакви социални, политически, идеологически, варшавски, евроатлантически, патриотически и прочее конюнктурни интерпретации.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Става дума за историческата истина - обективно установявана и предавана - извън всякакви социални, политически, идеологически, варшавски, евроатлантически, патриотически и прочее конюнктурни интерпретации.

С това почти се съгласявам.
Само не съм напълно сигурен, че в историята е възможно да има напълно обективна истина. Все пак, тя се пише от "субекти" и е предназначена за четене от "субекти" . А понякога, при опита да се отърсим от едни предразсъдъци, съществува опасност да залитнем в противоположна посока и да попаднем в обсега на други предразсъдъци.

Не съм съгласен и с почти единодушно изказаните в темата мнения, от които се създава впечатлението, че едва ли не "всичките наши историци" твърдят едно и също нещо (няма значение какво) във връзка с външната политика на ПБЦ. По принцип, съм против подобни обобщения и поставянето под общ знаменател на всички "наши учени". Вярно е, че е имало, има и ще продължи да има залитания в една или друга посока. Мисля, че това е неизбежно. Особено днес, когато има свобода на словото, могат да се поддържат всевъзможни тези. А когато пък историците са пазарно ориентирани (а те няма как да не са такива, ако искат книгите им да се продават), мисля, че е невъзможно те да се абстрахират на 100% от разни конюнктури, колкото и да се опитват. Но има наистина разлика между това, човек поне да се опитва да бъде максимално обективен и това, съзнателно, и целенасочено да манипулира масите.

[gollum]

Но има наистина разлика между това, човек поне да се опитва да бъде максимално обективен и това, съзнателно, и целенасочено да манипулира масите.

За тази разлика става въпрос, ИЦА. Първоначалното намерение и съпътстващия обмислянето и писането стремеж оказват важно влияние върху крайния резултат. Никой не би и твърдял, че обективната историческа истина е нещо постижимо (спорно е и съществуването й) - тя в случая е по-скоро идеал, отношението към който определя качеството на получения резултат.

[Guy de Mont Ferrand]

Отделих последните постове в нова тема "Паралели между Сасанидска Персия и ПБЦ".