Военностратегическата доктрина на ПБЦ

[gollum]

Ох, добре, намя да пиша в тази тема, нали съм цивилизован човек, няма да се караме я.

Че кой се кара? Аз излагам защо, според мен, забележките ти не са правилни. Т.е. ако става въпрос за една съвременна политическа дискусия с пропагандна цел са си съвсем на място. Харатерно за политическия език е да възпрема всяко нещо единствено в контекста на съвременните (на говорещия) разбирания, така сякаш всяко време споделя един и същи морал и норми.

[Darkas]

Аз писах от съвременна гледна точка - т.е. не кого византийците са считали за цивилизован, а кой е цивилизован според съвременните представи. Може би оттам се е получило недоразумението.

Относно границите - трябва да ги има данните за окопа Еркесия, Великия Презид на Дунава. По принцип нашите граници са били най - вече естествени - планини, реки, но където е било необходимо има и огромни окопи. Мисля, че бяха няколкостотин км. Ако нямкой се е занимавал с историческа география и има нещо на Проф. П. Коледаров, може да качи информация да видим детайлите

[gollum]

Аз писах от съвременна гледна точка - т.е. не кого византийците са считали за цивилизован, а кой е цивилизован според съвременните представи. Може би оттам се е получило недоразумението.

Това е очевидно. Въпросът е, че съвременната гледна точка (точно както и писането "нашите", когато става въпрос за, примерно, ПБЦ) няма място в тази дискусия - не ние със съвременните ни представи сме живели тогава.

За валовете - бях чел някъде, наистина са внушителни съоръжения. Да си призная, въобще не си представям какво е практическото им значение при война - според мен, клонящо към никакво. Както и да е, това също е извън темата.

[Darkas]

Може би психологическо? В хрониките има съобщения как при навлизането в пограничната зона войската я обзема страх и колебания, случвало се е започнали походи да свършват там - особено на Копроним, мисля. Друго обяснение е свързано със забавяне на противника или като ранна система за предупреждение (в смисъла, в който е ползвана китайската стена)? Това са чисто теоретични съждения, разбира се.

[T.Jonchev]

По въпроса за меренето на средните векове с днешни правни и морални мерки Gollum се изказа и аз нямам какво да добавя, освен напълно да се съглася с него.

Трудно ми е обаче да се съглася с оценките на Darkas относно конкретиката. "Освен с едно изключение византийците нарушават договорите" - казва той и посочва номера 2, 3, 9, 15 и 17 от списъка като войни, започнали поради нарушение на договорите от страна на Византия, срещу които само една (¹ 4), започнала поради нарушаване на договор от българска страна. Това просто не отговаря на истината.
Аз съм склонен да приема (макар и с резерви), че в 836г. войната е провокирана от Византия (на основание на Маламировата летопис). Тогава война ¹11 трябва да допълни списъка на Darkas. Там трябва да поставим освен това и ¹6, 7 и 14. Изключвам ¹ 19 и 20, които са доста по-комплицирани). Казвам всичко това в полза на изчерпателността.
Обаче война ¹15? Какъв договор е нарушила според Darkas тогава империята? Според мен - никакъв, съществуващият българо-византийски договор е нарушен от Симеон, така че тази война трябва да мине в другия списък. Пак в него се нареждат войните ¹5, 8, 10, 12, 13, 16, 18. Нима можем да смятаме, че българските войски нахлуват през 837г. чак до Егея, без да нарушават договорите? Или че го правят през 902г., когато завземат 30 крепости в тема Дирахион?
Иначе казано, нещата не са чак толкова дебалансирани в полза на незачитането на договорите от страна на Византия: 2, 3, 6, 7, 9, 11, 14, 17 срещу 1, 4, 5, 8, 10, 12, 13, 15, 16, 18.
Не знам въобще дали има смисъл от подобни подреждания, макар че те имат все пак известна показателна стойност. Правя тази корекция само защото моята теза е срещу това да се обяснява историческата действителност (в случая - българо-византийските отношения) в черно-бели цветове и от удобната (патриотичната) гледна точка.

[Хана]

От правна гледна точка може да се тълкуват нещата, че българите на Аспарух са окупирали чужди територии и всякакви действия на Византия могат да се приемат за освободителни

[Thorn]

в правото няма "освободителни войни"

[Коцето]

Наистина една дискусия с известен потенциал се превърна в общо говорене. Иначе с 99% от казаното от Голъм съм съгласен, написал го е много точно. Само две кратки уточнение в името на коректността:
- когато говорих там за обстоятелствата, споменах, че не става дума за подчиняване, а за отговаряне на създадените положения, породени от въпросните обстоятелства.
- за валовете- хъм, не бива да се подценяват техните отбранителни възможности. Обаче да се изтъкват като признак на цивилизованост- малко не ми се връзва.

[Darkas]

От правна гледна точка може да се тълкуват нещата, че българите на Аспарух са окупирали чужди територии и всякакви действия на Византия могат да се приемат за освободителни

Няма как, защото с договора от 681 г Византия ги признава де юре и де факто за български. ПРавото е право, когато е безпристрастно, а не когато е право "за наши хора"

- за валовете- хъм, не бива да се подценяват техните отбранителни възможности. Обаче да се изтъкват като признак на цивилизованост- малко не ми се връзва.

Ставаше дума (от днешна гледна точка, разбира се), за философията на управлението и развитието на държавността. Държава, която маркира точно границите си с договори и с валове има различна философия и степен на развитие от едно племенно обединение, което има аморфни територии.

В допълнение искам да поясня моята гледна точка (която не е само моя разбира се) към тезата за развитието на държавността. Как можем да преценим коя държава е по - развита, ако съпоставяме две например?

Ако разглеждаме държавата и хората в нея като система, то колкото по - развита е тази система, колкото по - добре функционираща, толкова по - развита е държавността. Най - често такова развитие минава през структуриране и организиране на дейностите на държавата, прилагане на т.нар. "системен подход". От тази гледна точка, колкото по - усложнено е структурата, толкова по - добре. Това в общия случай не е вярно разбира се, защото така би излязло, че най - бюрократичните държави са най - развити, но все пак до някакво ниво на структуриране би могло да се вземе като мярка според мене.

От тази гледна точка България не е толкова развита колкото Византия, но по - добре развита от племенните обединения, както и от някои западноевропейски страни в началните им фази - повече титли, повече разделение на функциите (поне така се предполага от многообразието на титли), ясна териториална структура. Затова моето мнение е, че не е типична "варварска" държава като аварски хаганат, вандалско кралство и т.н.

[Юлиан Август]

Ставаше дума (от днешна гледна точка, разбира се), за философията на управлението и развитието на държавността. Държава, която маркира точно границите си с договори и с валове има различна философия и степен на развитие от едно племенно обединение, което има аморфни територии.

Маркира с Византия- не без нейна помощ разбира се. На север, запад и североизток нашите картографи си развихрят въображението, често неоснователно, просто поради липса на данни или поради тяхната неправилна интерпретация. Дори границата с Византия за големи периоди от време е точно аморфна на практика- ако и на хартия да не е била /пример с договорът от 904 г./

ПП. С валове отбелязвали териториите си и някои островни племена от Пасифика, това значи ли, че са били по-цивилизовани от един Египет, Асирия, Персия или от ацтеките и маите ?

От тази гледна точка България не е толкова развита колкото Византия, но по - добре развита от племенните обединения, както и от някои западноевропейски страни в началните им фази - повече титли, повече разделение на функциите (поне така се предполага от многообразието на титли), ясна териториална структура.

Това отведнъж ли става или постепенно с влиянието на южния съсед ? И де я тази "ясна" териториална структура ?

[Darkas]

ЗА титлите - отведнъж става ясно,з ащото са собствени, а не взаимствани през ПБЦ. Влиянието на Византия (освен в Християнизацията) се усеща във ВБЦ.

Границата не е аморфна, понеже се уточнява с договори - Войните с франките са именно, защото отказват да признаят и фиксират територии с договор

Съмнявам се, че някое племе има толкова много км ровове за граници. Освен това границите се разглеждат в конкретен контекст на цялостното развитие на държавата, а не изолирани, т.е. сами по себе си.

Допълнение за влиянието на Византия - Преди Християнизацията се изпозлва гръцки език, гръцка азбука и дори има следи от елинско влияние в архитектурата, но също така има и собствена руническа азбука. Българите сме изпитали влияния и от други цивилизации, или смятате и Перси напр. за варвари?

[Коцето]

Бих добавил въпросът- даването на титли белег на държавност ли е или точно обратното? Май да създаваме работа на Ги, не виждам с какво развиваме ТЕМАТА.

[Darkas]

Бих добавил въпросът- даването на титли белег на държавност ли е или точно обратното? Май да създаваме работа на Ги, не виждам с какво развиваме ТЕМАТА.

Има значение колко е усложнена структурата на държавата. При нас има трисъсловна структура според акад. В. Бешевлиев, докато при много други племенни обединения има само две съсловия. Има и над 30 мисля титли, което говори са сложност. Важни са според мен.

Конкретно по темата - моята хипотеза е, че развитата българска държава е имала дългосрочна стратегия за експанзия в посока на търговски маршрути и заемане на стратегическо местоположение в плодородни земи, близо до имперски търговски центрове - Солун и Цариград (още Кубер се е опитвал а превземе Солун).

Този растеж е ставал на парче с ннарастване на населението и укрепване на позициите на държавата на полуострова. Кулминацията е била при образования във Византия Симеон, който е искал най - стратегическото местоположениие - проливите. Едната цел е била икономическа, а втората - осигуряване на дълготраен мир, чрез покоряване на империята, която е била дългосрочен враг.

Така или иначе нарастването на населението е обективна причина за война, поради необходимост от т.нар. "жизнена площ" (за изхранването на един човек са необходими определен брой декари обработваема площ и/или пасища). В сегашно време емиграцията решава временно този проблем, както и развитието на технологиите, осигуряващи по - високи добиви, но тогава, войната е била най - модно средство, струва ми се

[Юлиан Август]

Титлите са предимно военни- това не ми говори за особено различно развитие от това на всички останали варварски племенни обединения. Отностно "структурата" на държавата явно трябва да се обясни кое и е "усложненото" ...
За войните с франките я пак... Щот си мислех, че се водят заради отцепили се славянски племена.

[Darkas]

Титлите са предимно военни- това не ми говори за особено различно развитие от това на всички останали варварски племенни обединения. Отностно "структурата" на държавата явно трябва да се обясни кое и е "усложненото" ...
За войните с франките я пак... Щот си мислех, че се водят заради отцепили се славянски племена.

Аз не смятам, че са всички военни. Зависи от тълкованието - има "бан", който е управител на град, но има и таркан, която не се твърди да е военна. Те така и не са разбрани докрай какви са, струва ми се.

А тези славянски племена са искали да минат при франките , май. Аз съм го чел не на едно място, че е за фиксиране на граници.