Военностратегическата доктрина на ПБЦ

[T.Jonchev]

План, който да се изпълнява в целия този период - очевидно не. Има една агресивна политика, провеждана с различна интензивност в периода и повлиявана от най-различни фактори, преимуществено от импулса "апетитът идва с яденето" (образно казано).

[Warlord]

Warlord между настаняването на унгарците по тези земи и рухването на ПБЦ изминават повече от 100 години.Например по времето на Петър е трудно да се каже че България и Византия се намират в "смъртоносна схватка".И въпреки това няма дори опит за българска реконкиста в северозападна посока / а като че ли има и подходящи съюзници за това особено след 955 г./

Първите нахлувания на маджарите на българска територия от северозапад са след 934 г. оттогава до войните срещу руси и византийци има към 40 години. Но това определено си е груба стратегическа грешка на Петър, заради което вече съм го спукал от критики в по-старите теми ако разгледаш
А опит има чак при Самуил, той организира походи 998-999 г. и връща част от загубените земи по мирен път сключвайки мир с маджарите.

[Коцето]

План, който да се изпълнява в целия този период - очевидно не. Има една агресивна политика, провеждана с различна интензивност в периода и повлиявана от най-различни фактори, преимуществено от импулса "апетитът идва с яденето" (образно казано).

А каква е целта на тази агресивна политика, как тя се изменя с времето?
Не става ли въпрос по-скоро за отговаряне на създалите се обстоятелства, отколкото предизвикването на такива?

[resavsky]

Отговор на какви обстоятелства може да бъде овладяването на София от Крум?Или завоеванията по времето на Пресиян?ПБЦ /като всяка силна държава/ е била с агресивна външна политика.Друг е въпросът който може да се зададе:защо нито български държавник не насочи усилия към овладяване да речем на западната част на Балканския полустров или развиване настъпланието към Средна Европа по течението на Дунав?Дали е било най-удачно и перспективно да се водят тежки и кръвопролитни войни с могъщ противник като Византия?Едно настъпление през 809 г. вместо към Средец насочено на запад не би ли донесло далеч по -сериозни териториални успехи при несравнимо по малко усилия?

[T.Jonchev]

Възползване от благоприятните обстоятелства има, но не е само това. Едно обикновено възползване би означавало отсъствие на траен интерес към териториално разширение в съответната посока, а фактите ясно показват, че такъв интерес има. Освен това една част от войните, които изброих в един от предните си постове, са започвани от българите, без обстоятелствата да са били кой знае колко благоприятни за тях - напр. тази от 754/5г.

[gollum]

Не, и аз не бих се съгласил, че става въпрос за "подчиняване на обстоятелствата". Затова и предпочитам да говорим за "интерес" или ако ще въвеждаме понятието "доктрина" в този контекст, то да е придружено с изричното уточнение, че не става въпрос за цялостен план, следван от всички владетели на ПБЦ или пък "завещан" от основателя и предаван насетне като "повеля". Може би "доктрина" би следвало да се използва в контекста на политиката на конкретен владетел, т.е. със значително стесняване на рамките. Лошото е, че оскъдицата на информация би осуетила подобно намерение, поне за началния период от съществуването на ПБЦ. Както и да е, да оставим дотук дискусията около понятието.
В моето разбиране поведението на ПБЦ е агресивно или експанзионистично по общо взето причини, които бих определил като "обективни", затова и предпочетох "интереси" - държавата е съвсем млада и с нарастващ потенциал, който естествено се изразходва в опити за разширение навън. Не е чудно, че притегателния център на тази експанзия е "старата империя" - тя обещава много на овладелия я, значително повече от пустоща, която тепърва трябва да се засели, култивира, а и на която й липсва съответния "блясък" на завоеванието. Затова и, струва ми се, постоянния вектор на разширението е на юг, докато експанзията в останалите посоки е спорадична, плод на конкретен момент и обстоятелства. Първата тенденция е значително по-постоянна, т.е. с определена повтаряемост владетелите на ПБЦ насочват натам желанията и мислите си, привлечени, според мен, не само от култивираността или богатството на териториите (част от тях са доста опустошени в един или друг момент), а по-скоро от определена цивилизованост, която намират във владеенето им (и "слава", колкото и спорно да е това понятие). С определена неизменност цивилизационните центрове привличат по-слабо развитите и цивилизовани ("вараври") племена и държави. А след време към това "естествено влечение" се добавя и търсенето на максимална значимост, т.е. овладяване на самата империя и присвояване (наследяване) на нейната идея.

[Darkas]

Имам забележка относно война 11. "гърците опустошиха земите ни"> За мен това е достатъчно да се приеме, че войната е започната от Византия.

Войните, започнали заради нарушен договор следва да се приписват на тези, които са го нарушили.

Аз не бих определил държавата ни като "варварска". Писменост преди кирилицата (гръцка, прабългарска руническа), строителни дейности, сключване на търговски договори, рязко очертаване на границите с окопи и палисади, и др. Може и да не е на нивото на Източната Римска Империя, но си е ясно изградена държава със собствени звания и устройство, поне доколкото имаме данни. Освен това с едно изключение, византийците нарушават договорите, т.е. не изпълняват основен принцип в правото. Доста нецивилизовано ми звучи

[Sir Gray]

Освен това с едно изключение, византийците нарушават договорите, т.е. не изпълняват основен принцип в правото. Доста нецивилизовано ми звучи

:lol: :lol: :lol:

[gollum]

"Варварско" в този контекст е сравнително определение. В сравнение с Византия ПБЦ (особено в първия период от съществуването й - до приемане на християнството, условно) е значително по-"нецивилизована" държава, т.е. с по-ниска степен на културни и цивилизационни наслоявания. Впрочем, така или иначе, тенденцията към експанзия говори за голям нереализиран потенциал вътре в държавата, който няма как да се реализира в самата нея и затова се насочва навън. Т.е. държавата е млада, пасионарна (ако прибегнем до понятието на Гумильов), все още достатъчно гъвкава и променлива. Все неща, говорещи за "варваство", отново в сравнение с Византия. И мисля е достатъчно видно, че тенденцията към експанзия се канализира в определена посока - към Византия, т.е. видно е желанието за приобщаване/присвояване на определена културно-цивилизационна традиция (съчетано с естествения стремеж към цивилизованите богати земи, какъвто се наблюдава, струва ми се, у повечето движещи се "народи", идващи от Азия).
"Нарушаването на договори" е, хъм, отделен въпрос, който няма много общо с цивилизацията. Бих казал, че от византийска гледна точка вероятно всякаква договореност с варвари би се разглеждала като временна и принудена мярка, на която няма много какво да се държи. Така се получава един модел, характерен отново за отношения между "цивилизовани" и "варвари" - първите не смятат "договор с варварин" за истински договор, който да ги обвързва, а вторите поради тази причина разглеждат първите като "хора, които не държат на думата си" и съответно ги наричат "измамни", "подли" и прочее. Ще си послужа с метафора - византийците вероятно са гледали на тези договорености както човек би гледал на отстъпките, които прави, когато е изправен пред въоръжен обирджия. Разбира се, гледната точка на владетелите на ПБЦ е била съвсем различна. Но струва ми се може да се отбележи, че от един момент насетне те все повече търсят признание и място в "света на Византия", т.е. в "цивилизования свят", а това означава и определено признание на тази разлика в нивото на цивилизованост.
Т.е. от гледна точка на Византия земите на ПБЦ са изгубена собственост и в дълга на владетелите й е да се опитат да си я възвърнат - империята го изисква от тях, дори и когато интересите им в даден момент не са такива. Дългосрочния интерес на империята е да си възвърне тези земи - те са жизнено важни за устойчивостта й. Обратното, същото но в обратна посока важи за ПБЦ - те са първоначално пришълци, които търсят нови и нови територии и са привлечени от имперския център и обещанията му за богатство и по-късно - за цивилизованост. И макар че, както отбеляза Ресавски, вероятно има и по-удобни пътища за експанзия, неизбежно тя се насочва на юг - това е най-трайния елемент от външната политика на ПБЦ. И причината е, според мен, тази, която изложих. Да се смята, че това е така само защото "византийците нарушават договорите и постоянно се опитват да си върнат земите" би било твърде елементарно като обяснение.

Извинявам се за отклонението и още повече за обобщението (твърде абстрактно в тази тема), направих го единствено с цел да поясня мнението си.

[Darkas]

:lol: :lol: :lol:

Войни (според списъка на Т.Йончев), в които Византия е нарушила договор:

N:2,3,9,15,17

Войни, в които България нарушава договор:

N:4

5:1 По въпроса за цивилизоваността. Цивилизованост определено означава да спазваш правните норми, което те не правят. Да не говорим за поведението на Никифор в Плиска (не че и Крум не се излага с гарнизона на Сердика де)

До Голъм: Тази теза за блясъка на Византийската цивилизация ми се струва елиноцентристка. Аз не смятам, че тук са дошли варвари, привлечени от цивилизационен комплекс за малоценност, защото са имали досег с цивилизация и в северен кавказ. Освен това най - голямото ни наследство от византийското иго е феодализмът, който ни и загробва . Относно християнството ние самите се превръщаме в цивилизационен център за славянските народи, така че е имаме своя принос

[gollum]

5:1 По въпроса за цивилизоваността. Цивилизованост определено означава да спазваш правните норми, което те не правят. Да не говорим за поведението на Никифор в Плиска (не че и Крум не се излага с гарнизона на Сердика де)

Даркас, този твой анахронизъм е малко смешен, ще ме прощаваш. Това е съвременно гледище за "цивилизованост". Тогава (а и по-късно) не е имало някакив конвенция относно парвилата за воюване или отношение към цивилното население (самото поянтие не е съществувало), та общо взето повече или по-малко жетокостта си е съпътсващо явление на всякакви военни действия. А по въпроса за "правните норми" се опитах да обясня нещата в предходния си пост. Хайде да оставим анахронизмите настрана и да обсъждаме малко по-обективно темата.

[Imperial]

Войни (според списъка на Т.Йончев), в които Византия е нарушила договор:

N:2,3,9,15,17

Войни, в които България нарушава договор:

N:4

5:1 По въпроса за цивилизоваността. Цивилизованост определено означава да спазваш правните норми, което те не правят. Да не говорим за поведението на Никифор в Плиска (не че и Крум не се излага с гарнизона на Сердика де)

Ти, ъъ, такова, нещо забрави ли за кой период от историята се говори?

Айде стига с майтапите.


ПП голъм ме е изпреварил, по далеч по-цивилизован начин разбира се.

[Sir Gray]

Цивилизованост определено означава да спазваш правните норми, което те не правят

Тази тема определено започва да ме забавлява

[Darkas]

Ох, добре, намя да пиша в тази тема, нали съм цивилизован човек, няма да се караме я.

[messire Woland]

рязко очертаване на границите с окопи и палисади

Дали? И каква част от границите ни е била "очертана" по този начин? 2%? Или 5%? Ако е имало и толкова
А и сам знаеш, че по онова време границите са били меко казано непостоянни. Така че - за какво очертаване си говорим всъщност?