Военностратегическата доктрина на ПБЦ

[модератор]

Темата е за военната доктрина на ПВЦ. Числеността на Аспаруховите българи нека се приеме за неизяснена. И нека се въздържаме от изхвърляния като "няколкостотин хиляди" или пък "шепа народ".

[albireo]

Не мога да ви разбера. От тази тема специално беше направено отклонение и изведена нова тема от Грей за числеността. Мисля там доволно разчепкахме този въпрос. Очевидно нищо от казаното там не е влязло в главите на някои хора и не можем да вървим напред в дискусията. Очевидно е недостатъчно. За мен поне е жалко, че една потенциално в пъти по благодатна тема като тази бива изместена от абсолютно маловажния и незначителен (освен ако не искате да си правите авточетки на националното самочувствие) въпрос за числеността, който успя да генерира вече не помня колко страници.
Темата не само е изместена, но в нея се налага да се четат и подобни бисери (съжалявам Монфера) като в пост #12. Жалко е, когато не може да се надмогне идеологическия поглед и човек остава в плен на идеологическите обяснения. Защото това е точно такова. Да разбира се, че подобна теза има потенциал да обслужва дадена идеологическа линия и да, разбира се, че съответните идеолози ще се възползват от нея, за обслужване на собствените си цели. Но това съвсем не означава, че тази теза е неоснователна и дотолкова компроментирана, че да бъде отхвъляна на идеологическа база. Най-малкото тя е много по-ранна, като произход, да не говоряя, че е сама по себе си исторически напълно резонна.
Освен това, хайде да поотместим малко погледа от началните години на тази държава и се вгледаме по-сериозно в следващите периоди. Симеон, Петър, Самуил.

[Guy de Mont Ferrand]

Темата не само е изместена, но в нея се налага да се четат и подобни бисери (съжалявам Монфера) като в пост #12. Жалко е, когато не може да се надмогне идеологическия поглед и човек остава в плен на идеологическите обяснения. Защото това е точно такова. Да разбира се, че подобна теза има потенциал да обслужва дадена идеологическа линия и да, разбира се, че съответните идеолози ще се възползват от нея, за обслужване на собствените си цели. Но това съвсем не означава, че тази теза е неоснователна и дотолкова компроментирана, че да бъде отхвъляна на идеологическа база. Най-малкото тя е много по-ранна, като произход, да не говоряя, че е сама по себе си исторически напълно резонна.

М/у другото, никът ми се произнася Монферан и с подобни "бисери" диспутът става много по-интересен, иначе е ясно, че всяко нещо си има две страни, особено пък в историята. Не че и аз, ако исках да се направя на много умен и ерудиран, като "низвергна" някой друг, нямаше да отхвърля "бисера" със същите аргументи. Разбира се, само обидата ме кара да развалям темата с подобни постове, а Албирео знае, че съм прав, доколкото съответните идеолози са били доминиращи за българската историография през определен период от време и е било "табу" да се изправиш срещу тях. Аз защитавам една идеология- а тя е моята собствена, мразя авторитетите и наложените ми изкуствено от друг тези, което не означава, че не ги забелязвам или не им отдавам дължимото им (от моя гледна точка) неуважение. Още повече мразя да ме правят на глупак, особено пък като се влага в думите ми смисъл, който там го няма т.е. че отхвърлям тезата на идеологическа база! Не, по дяволите, аз отхвърлям преувеличеното й използване за целите на панславизма (идентифициран тогава с комунизма)! Разбира се, че е тъпо да си фанатик (особено в историята) и да приемеш една теза напълно, също както и да я отхвърлиш, но аз никъде не съм го правил и омразата, която предизвиквам, напълно ме озадачава!!!

[Sir Gray]

Ги, струва ми се, че просто от постовете ти се създава впечатление на реакционарност, ако може така да се изразя. Тези се отричат не защото са дискредитирани сами по себе си, ами защото са използвани от предишна конюнктура. Не знам, може би сега са такива настроенията в историческите среди, което ще е наистина жалко.
И разбира се държа да подчертая, че се създава впечатление, не че това означава задължително, че ти самият мислиш така.

Но предлагам да оставим това допълнително отклонение и да се занимаваме по темата. И да се въздържаме от аргументи, базирани на някоя конюнктура.

[T.Jonchev]

Че българската външна политика е движена от стремежа за "приобщаване" (в смисъл - меко, атруистично, почти с любов) на славянските племена към България, е по-скоро идеологема, отколкото научна хипотеза. В това отношение Ги е прав.
Според мен тази външна политика следва нормалния за средновековна държава ход на развитие - териториалното разширение и в този смисъл говоря за агресивност на политиката в повечето случаи през посочения период. Така е през IX век, така е при Симеон, а и при Самуил го има. Бихме могли да разгледаме тези неща и по-конкретно, както Albireo предложи. При подобна тема индуктивният метод е най-плодотворен.

[Sir Gray]

Че българската външна политика е движена от стремежа за "приобщаване" (в смисъл - меко, атруистично, почти с любов) на славянските племена към България, е по-скоро идеологема, отколкото научна хипотеза. В това отношение Ги е прав.

Това е повече от ясно Аз лично бих бил адски учуден, ако някой измъкне пример за "алтруистично приобщаване" в Средновековието
Каквото ми е интересно на мен - може ли да се твърди, че съществува конкретна и ясно дефинирана политико-военна стратегия за експанзия, евентуално наследствена такава? И ако да, то на какви методи се базира тя (военни кампании може би, ако да какъв вид такива)?

[Хана]

Това е повече от ясно Аз лично бих бил адски учуден, ако някой измъкне пример за "алтруистично приобщаване" в Средновековието
Каквото ми е интересно на мен - може ли да се твърди, че съществува конкретна и ясно дефинирана политико-военна стратегия за експанзия, евентуално наследствена такава? И ако да, то на какви методи се базира тя (военни кампании може би, ако да какъв вид такива)?

Конкретно и ясно дефинирана в източник естествено няма. Може да бъде изведена от действията. Доктрини и стратегии в съвременния смисъл на думата няма и в запазените стратегикони и тактики на Византия напрамер. Все пак може да ес обобщи, че целта е била по-често увеличаване, а не запазване на статуквото в зависимост от това дали са го позволявали условията. Типично поведение на млада пасионарна държава със силно влияние на личностния фактор.

[Ханс]

Че българската външна политика е движена от стремежа за "приобщаване" (в смисъл - меко, атруистично, почти с любов) на славянските племена към България, е по-скоро идеологема, отколкото научна хипотеза.

Всъщност всичките "научни хипотези" за цялата политика на средновековните български държави са изградени от същата материя от която е изградена и всяка друга конспирация. Тоест предполага последователност и яснота надхвърлящи разумното. Според учените ни вички или почти всички управници са следвали един и същи план с ревностна последователност. То покрай тези глупости стават цирковете с процесите пред Историята. Няма и не е имало интереси на България, има интереси на управници, на слоеве, на съсловия, на една или друга група, личност.
Българската външна политика е същата като тази на Византия, Унгария, Исландия или Ирокезкия съюз.

[gollum]

Добре написано, Ханс . Интересното е, че макар в известне смисъл това да си е "банална истина", много рядко се съобразяваме (и не само ние, а което е по-жалко професионалистите) с нея. Впрочем, това е изцяло в темата за историята, която си отворил преди време в общия раздел (и се надявам, че ще намеря време да напиша нещо глупаво за да се намеся в нея ).

[Guy de Mont Ferrand]

Тоест предполага последователност и яснота надхвърлящи разумното. Според учените ни вички или почти всички управници са следвали един и същи план с ревностна последователност. То покрай тези глупости стават цирковете с процесите пред Историята.

Пренасяне на съвременни идеи, доктрини и процеси в отминали епохи, когато ги е нямало; нещо, което всеки съвестен историк следва да избягва! Политика му е майката, а тя е мръсно нещо! От друга страна обаче именно връзката на историята с политиката я прави толкова интересна наука

[T.Jonchev]

Ханс, :tup:
Толкова много магистрални истини, синтезирани в толкова кратък текст - това не се среща всеки ден. Твърде жалко е, че малко историци четат в този форум.

[BulgarEmperor]

Във всички разиграли се през посочения период (а и не само в този период) войни, причините се търсят в другата воюваща страна, тя винаги е “виновна”. И, то се знае, на този фон българските победи стават по-бляскави, обвеяни не само в ореола на непобедимостта, но и в този на почтеността, а пораженията лесно избледняват.

Повечето войни в ранния период на първата Дунавска България са започнати именно от ромеите,някои от които по доста предизвикателен или коварен начин,като това си е отразено в хрониките и нашите каменни надписи.Не виждам от какво се оплакваш при положение,че няма нищо измислено,а за всичко си има доказателства.
Погледни например как Юстиниан II започва война,за да си възвърне наскоро дадената област Загоре,или как на Кан Кардам вместо годишния данък е изпратен конски тор.Това как ще го коментираш?

Факт е,че в късният период на първата държава(вече Империя) и трите 30 годишни договора първо при Омуртаг,Борис I,а после и при Петър I са нарушени именно от ромеите(за ориентация първият договор,сключен от Омуртаг,е нарушен по времето на Маламир и в резултат на това ние завземаме областта около Пловдив,вторият договор при Борис е нарушен,когато ромеите навлизат в земите ни докаго ние водим война с Великоморавия,а третият когато пак от Константинопол признават открито независимостта сърбите и откъсването им от България след около 10-11 годишно българско робство)

Разбира се не отричам,че някои войни са започнати и от нас без повод,но да се изкарват ромеите нековарни и действащи в границите на нормалното е абсурдно.

Ако искате да оспорите тезата на Йончев, то, моля, направете го с подходящия тон и аргументация, а не с "морални" и емоционални квалификации. Следващи мнения в този дух ще бъдат изтривани. Модератор.

[Darkas]

Геза Фехер също отбелязва, че повечето войни, започнати от българите са били заради нарушени договори от византийска страна. Такъв е и случаят с Крум заради договор, сключен още от Тервел, доколкото си спомням.

[T.Jonchev]

Не съм съгласен с това. Ето защо:
1.Империята води изключително отбранителна политика и дори в периоди на най-голям разцвет не е надхвърляла амбицията за реставрация на старите си граници. Дори в моменти на офанзивни военни действия политическата й линия е тази.
2.Първата българската държава води като цяло завоевателна политика и разширява границите си на северозапад, запад и юг. Отбранителните военни действия са спорадични на общия фон.
3.На тази база едва ли може да се смята, че българските завоевания са резултат не от съзнателно провеждана политика, а от реакции срещу ромейски предизвикателства. Подобно твърдение е елементаризиране на историята.

Ето и конкретни примери:
1.През 50-те години на VIII век империята доукрепява границата с България и отказва да плати на българския владетел извънредно, което се оказва повод за нашествие на българите.
1.1.Изграждането на крепости по границата е пряко свързано с отбраната на тази граница, т.е. това е потвърждение на извода за характера на водената от Византия политика.
1.2.Възраженията срещу укрепяването са логични единствено в сферата на офанзивна (завоевателна) политика - новите укрепления се очаква да затрудняват нашествията.

2.По времето на Маламир се води поредна българо-византийска война, фактологията за която не е особено ясна. Ето какво казва обаче нашата историография: "между двете страни възникнал териториален конфликт
по вина на империята”. Щом конфликтът е териториален и е по вина на империята, това значи, че империята иска някаква българска територия. А България, която нищо чуждо не иска, разбира се, не дава и своето. Логичното е да очакваме византийско нашествие, а пък България да се отбранява. Но ето какво става пак според нашата историография: “В отговор българите нахлули в пределите на империята и със сила заели земите до Родопите”. Никой очевидно не се интересува от факта, че през 30-те години на века империята е изключително ангажирана в Мала Азия срещу арабите, при което на Балканите тя провежда напълно дефанзивна политика, за да не раздвоява силите си.
3.Същата е ситуацията и ок.837г., когато българските войски, предвождани от кавхан Исбул нахлуват в Беломорието и (евентуално) превземат Филипи.
4.А войните, водени от Борис (с изключение на тази, която довежда от покръстването) - от какво са резултат? И ако за Византия вече е утвърден образа на лукавата държава, която предизвиква всички, то какво може да се каже за Моравия? С нея Борис е в съюз през 853 и във война през 855-864. В резултат на "моравско предизвикателство"?

Интересно е, че Византийската империя се явява обвиняема за започването на едва ли не всички войни с българите, но военните действия обикновено се водят на нейна територия (708, 712, 754/5, 789/90, 792, 796, 808, 809, 812-814, 837, 855/6, 894-6, 902-904, 913-927). Фактът, че в някои от случаите военните действия са започвани от ромеите или са провокирани от тях (както този с тора вместо данък, за който споменава BulgarEmperor) едва ли променя общата картина.

Аз съм готов, разбира се, да разгледаме причините и поводите за тези събития (доколкото има данни) война по война, ако има такъв интерес и на базата на конкретиката да направим крайните заключения за българо-византийските отношения.

[resavsky]

Разбира се Йончев е прав цялата доктрина на ПБЦ си е изцяло настъпателна - дори по времето на Самуил.Кой точно е нарушил договорите едва ли има толкова голямо значение.Поводи за война при добро желание винаги могат да се намерят.Това че коварните византийци винаги нарушавали договорите а пък ние после сме печелили войната е наивитет граничещ с откровен идиотизъм.Мисля,че няма резон на фона на сравнително високото ниво на форума да обсъждаме подобни неща.Иначе темата неоправдано беше забравена а по нея има доста неща които могат да се коментират.