Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г.?

[владетелят на шумер]

Предполагам ,че тези 12 хиляди души представляват гарнизона на крепостта и отделна гранична стража.Просто граничната стража е видяла,че няма да навреди много на ромеите ако проведе бой по границата,затова е предпочела да се съедини с гарнизона на аула и да спре византийците на по укрепено място(или поне да ги забави).Освен това прехраната на няколкохиляди войници не е чак такъв проблем.

[gollum]

Освен това прехраната на няколкохиляди войници не е чак такъв проблем.

Ъъъ, това в какъв смисъл? За кого, кога, как? Ако всеки от тези 12 000 войници се храни нормално, то това са поне 12 тона провизии на ден. Не е никак малко, откъдето и да го погледнеш .

Предполагам ,че тези 12 хиляди души представляват гарнизона на крепостта и отделна гранична стража.

На мен това ми се вижда малко вероятно - по-скоро като численост ще да са основна част от главните му сили. Някак не си представям толкова войници да се оставят да охраняват някаква гарнична крепост.

[владетелят на шумер]

Шумен не е бил никаква гранична крепост.Той е пазил пътя към Плиска(отново имам съмнения ,че тогава е била столица,но......) и се е намирал твърдо зад балкана и границата.А това за прехраната...ми то в самия летопис си пише "отбрани".Щом са охранявали съкровищата на хана той следва да се погрижи добре за прехраната им.

[gollum]

Именно, т.е. най-вероятно "хранени хора", иначе казано, дружината на владетеля. А не виждам логика дружината на владетеля (а и хазната му, поне основната), да се намират другаде, освен там, където е владетелят в момента, образно казано, в столицата му (при цялата условност на това понятие в този контекст).
А къде точно е границата и как се е възприемала тогава е малко спорно, както се вижда от обсъждането на текста в темата.

ПП За прехраната е ясно, въпросът е, че ако крепостта не е много голяма, няма как да има и големи запаси храна. Което не е проблем, ако гарнизонът е малък - по правило той е съобразен с размерите на крепостта. Но ако крепостта е малка, а гарнизонът много голям, то тогава възможността на запасите на крепостта да го издържат, драстично намаляват, което е проблем.

[владетелят на шумер]

Да остави съкровището си в столицата която не само не е толкова защитена,а и всичкото това злато,толкова близо до очите на боилите може да породи нова гражданска война.Където и да се е намирала границата тя не е на север от Стара Планина.А както вече обясних гарнизона не е имал само задачата на пазител на хазната,а повече като отбранително съоражение.Шумен е още антична крепост и спокойно ще побере няколко хиляди души.Това не означава непременно ,че няколко хиляди души са висяли постояно в крепостта.предполагам,че са се сменяли което е улеснило изхранването им.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

... съкровището... толкова близо до очите на боилите може да породи нова гражданска война.

Кога е била предишната гражданска война?

Шумен е още антична крепост и спокойно ще побере няколко хиляди души.

Античната крепост е била разрушена и изоставена през V²² век по време на варварските нашествия.
По времето на Крум крепостта може още да не е била възстановена.

[владетелят на шумер]

Паган е свален и в бягството си е убит.Терелиг също бяга в Византия страхувайки се за живота си.Има съмнения,че Крум е свалил Кардам(този въпрос е интересен,може да отворя тема или някой друг да ме изпревари).За конкретна гражданска война не може да се говори,а за насилствено сваляне на няколко български хана един след друг.А златото е добър мотив за нов преврат.Археологическите данни говорят,че Шуменската крепост е въстановена при Крум.А ето какво ми направи впечатление в уикипедията от текста който цитирах в един от предишните ми постове"Построена е и "цитаделата", където резидират управителите на града".Намен тази "цитаделата" ми прилича по скоро на владетелска резиденция ,а не на някакви предполагаеми"управители на града".Дали не е аула на Крум,или по-точно въстановения аул след като първия е бил опожарен.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Археологическите данни говорят,че Шуменската крепост е въстановена при Крум.

Какво по-точно говорят археологическите данни и как е установено, че крепостта е възстановена от Крум?

Дали не е аула на Крум,или по-точно въстановения аул след като първия е бил опожарен.

В Шуменската крепост има ли намерени следи от средновековен пожар?

[владетелят на шумер]

Не,грешно ме разбра.Не е доказано,че е въстановена при Крум,а че при неговото управление вече е била въстановена.А за това говорят намерени находки от ПБЦ и изменение на кулите в триъгълни.Вероятно част тези находки ги има в Шуменските музий,но Шумен не е наблизо и не мога да проверя.А доколкото пожара не е много ясно колко голям е бил той.Аз мисля,че Крум просто си е построил наново палисадите,аула(но този път имам предположение ,че го е направил от камък) и разбира се оградата с струпани едно до друго дървета с тайно значение.Не е задължително да са останали следи от пожара днес особенно ако е бил запален само аула и оградата.А ако някой знае нещо повече за "цитедралата" моля да го каже.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не,грешно ме разбра.Не е доказано,че е въстановена при Крум,а че при неговото управление вече е била въстановена. А за това говорят намерени находки от ПБЦ и изменение на кулите в триъгълни.

А защо тези триъгълни кули се свързват с Крум, или пък с времето, преди Крум?

Вероятно част тези находки ги има в Шуменските музий,но Шумен не е наблизо и не мога да проверя.

В такъв случай, ще чакам да посетиш Шумен, за да провериш кое е доказателството.

Не е задължително да са останали следи от пожара днес особенно ако е бил запален само аула и оградата.

Не е задължително, наистина. Но в Плиска има намерени следи от пожар.

[владетелят на шумер]

Пожара в Плиска може да е свързан с много неща.Историците са обедени ,че крепостта е въстановена през 8 век,което съвпада с твърдението ми,че имайки предвид походите на Константин V Копроним българите са дали нов живот на старата римска твърдина.А археолозите са намерили достатъчно доказателства,че е била въстановена от българите и е имала известно военно значение(не е необходимо всяко докозателство да се преглежда и дискутира,това вече е правено от специалисти).Но не видях коментар за "цитедралата".Май тя по трудно се опровергава.

[resavsky]

Каква цитадела?Дай едно доказателство че тя е била владетелско седалище.
П.П. Потребителят "Владетелят на Шумер" май трябва да си направи отделна тема за ранната история на Шуменската крепост.Модераторите може и да му помогнат.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Историците са обедени ,че крепостта е въстановена през 8 век...

Кои историци? Ако може някое конкретно име на археолог и насоки към негово съвременно изследване по въпроса.

А ареолозите са намерили достатъчно доказателства,че е била въстановена от българите...

То това е ясно. Въпросът е кога е възстановена.
А къде се е намирала дървената ограда на Шуменската крепост? Ти спомена и някакви триъгълни кули. Те от дърво ли са били? Или само стената е била от дърво, пък кулите от камък?:sm186:

[владетелят на шумер]

"Цитедралата" е смятана за резиденция на управителите на града,но това е само предположение.Аз смятам,че може да е била владетелска резиденция или аул.А дървената ограда предполагам е била с символично значение.Струпани едно върху друго дървета може да символизират какво ли не,а точно за отбранително значение са слобопотребни.Императоре,откаде да взема конкретно име.В интернет има едва няколко изречения за крепостта по времето на ПБЦ,а ти мислиш,че отнякаде ще намеря кой какво е открил и как го е доказал.

Но ето- открих нещо по-подробно в journey.bg "И Шумен, както почти всички големи наши градове, има античен тракийски, римски и византийски предшественик. Но крепостните му стени, преодолени или от аварите през VI век, или от славяните в началото на VII век, не са просто поправени и заздравени от българите, а заменени от стени, изградени от неколкостотинкилограмови квадри. С такива са построени и зидовете на Плиска и Преслав. По много от блоковете са нанесени същите рунически знаци, каквито виждаме и по каменните грамади на първата българска столица. Това означава, че крепостта Шумен е построена в първите десетилетия на българската държава. Огромните усилия за изграждането й пък свидетелстват, че на нея са възложени важни функции в отбраната на страната. Главен враг на България на юг е Византия, а най-краткият път на армията й към столицата ни Плиска е по линията Цариград - Одрин - Маркели - Върбишки проход - Преслав - Шумен - Плиска. За да затруднят настъпващата византийска армия, българските стратези изграждат четири мощни крепости по този път. Това са Маркели, Преслав, при днешното село Хан Крум и Шумен. Врагът първо е трябвало или да "прегризе" отбраната на крупните им гарнизони, или да ги заобиколи и остави в гърба си. Обикновено сме спирали византийците още при Маркели. Единственият случай, когато най-южната ни крепост е превзета и нашествениците преминават прохода, е походът на Никифор през 811 г. Но той закъсва още при Преслав, а гарнизоните на Плиска, Шумен и Хан Крум затварят прохода зад гърба му."
Според мен само Никифор е закъсъл не при Преслав ,а при Шумен.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Дърветата са били набити едно до друго, а не едно върху друго, но това не е толкова важно.
По-интересното е, че в интернет възстановяването на крепостта се свързва с името на Омуртаг.
http://www.bgoffers.com/page.php?page=middleages
http://www.bulgariancastles.com/bulgariancastles/bg/fortress-shumen-bg


А според мнението на Божидар Димитров излиза, че крепостта е издигната още в първите десетилетия на българската държава, което според неговото разбиране за годината на основаване на държавата означава, че е била построена още по времето на Аспарух или Тервел. А може дори и в края на Кубратовото управление.
http://www.standartnews.com/archive/2006/02/20/history/index.htm
http://www.journey.bg/bulgaria/bulgaria.php?guide=4986.

Ето за пълнота и линк към статията в Уикипедия:
Шуменската крепост
Но дори и там се казва, че тя вероятно е възстановена през V²²² век. А това не се твърди със сигурност, защото преди посочения век е употребена думата "вероятно".

P. S. Явно си намерил статията на Б. Димитров, към която съм дал линк.