Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г.?

[Ханс]

То Голъм е написал всичко което може да се обсъжда по отношение на генералното сражение в планина. Това го бяхме бистрили околко темата за отбраната на Шипка, но най-илюстриращия пример е Термопилите.

Само да отбележа, че най-логичното решение за Крум е да даде сражението при излизането на Никифор от планините. Това е момента в който Никифор е най-уязвим - той търпи всички негативи от позицията си в дефиле, а Крум - не. Крум има възможност да използва всичките си сили, разгърнато срещу някаква част от силите на Никифор. При това положение Крум има свободен път за отстъпление в равнината, а византийците, в случай на поражение, ще трябва да отстъпват през планината.
Това нещо лесно можем да проверим с друг мисловен експеримент - къде е по-добре да отбраняваш една река - на остров в средата и, или на изходът от моста/брода? В планина е горе-долу същото.

Който все още не вярва на Голъм да прочете съответната глава от книжката на Клаузевиц. Там тези неща са обяснени малко по-неясно.

Все пак не смятам, че първото сражение е било на изхода от планината, вече обясних защо - силният гарнизон на аула и хазната там, не могат да се обяснят при този вариант.

P.S.
Тонев, към отговора на Голъм бих добавил и, че не сме сигурни в отсъствието на обсада.

[Хана]

Вътрешният дворец (така нареченият дворец на Крум) в Плиска е не особено голям и именно той е укрепен, ако не се лъжа, с три стени и ров. Извън тези 3 стени е външният град, около който също има стена. Никакъв проблем да се затвориш в по-малкото пространство и да отбраняваш него.
И още една малка вметка от лични наблюдения: Плиска се смята за недобра крепост, понеже няма естествени прегради (река, скали, пропаст), които да я пазят. Но мястото е много добре подбрана за отбрана: намира се на малко възвишение, подстъпите към което от всички страни са малко по-ниски от самата крепост. Наблизо няма други възвишения. Това в съчетание с изключително добрата видимост във всички посоки, на практика може би един ден път, която позволява да си наясно с всички действия на противника и да се подготвиш отдалече за тях. Т.е. Плиска може да бъде превзета със сериозно организирана обсада без използване на елементи на изненада. Предвид времевите отрязъци и в двата източника, такава обсада не е имало.

[gollum]

Благодаря, Ханс . Аз само възпоризвеждах със свои думи неща, четени от различни източници (но най-вече Клаузевиц).

Никакъв проблем да се затвориш в малкото пространство и да охраняваш него.

Хана, това е добра идея единствено ако разполагаш с много малко хора и големи хранителни припаси в цитаделата. И не е добра идея ако няма външна армия, която очакваш да те освободи, защото е достатъчно обсаждащата армия да остави блокиращ отряд около цитаделата най-много 3-4 пъти превъзхождащ числеността на защитниците, за да те блокира ефективно и тогава ще е само въпрос на време да се предадеш (съотношение между запас от прясна вода и провизии и количество защитници).
Ако разполагаш с армия от 12 000 души няма как да се затвориш в цитаделата и ще си принуден да защитаваш външното пространство.
Затова отбелязах, че голямата армия в подобен случай е пречка. Има смисъл ако крепостта е много силна, т.е. трудна за щурмуване и има множество възможни пътища за излаз, т.е. защитниците могат да използват числеността си за да нападат обсаждащите.
Въобще, има едно разпространено но погрешно схващане, че крепостите са силни сами по себе си. Всъщност крепостите винаги падат в ръцете на този, който владее околната местност, т.е. те са силни само като фактор в сраженията между полевите армии. Крепостта е средство да намалиш силата на чуждата армия ако можеш да принудиш противника си да стори тази глупост и да я обсади. И още по-неразумно е да затвориш полевата си армия в крепост, така сам я блокираш.

[Юлиан Август]

Т.е. Плиска може да бъде превзета със сериозно организирана обсада без използване на елементи на изненада. Предвид времевите отрязъци и в двата източника, такава обсада не е имало.

Хм, сериозно организирана обсада ми звучи смешно- такъв израз може да се използва за Константинопол, но за Плиска ?! Да, елемента на изненеада ще липсва, но нужен ли е той ? С такива примитивни защитни ограждения като тези на външния град, които могат да се минат "от ход"...
Но сценарият би могъл да бъде и друг- поради разположението на града и голямата видима област около него, ханските войски да са видели идващия неприятел и след пораженията последните защитници просто да са си плюли на петите- предвид безнадеждното им положение при един щурм. Тогава Никифор наистина би се разхождал по "чардаците" необезпокояван.

[mitaca]

Беше адресирано до теб защото ти постави у-вието на задачата:

Условие: Крум разполага с 40 000 армия, а и Никифор - с 60 000. Има, четири места, през които може да се премине на север.

Мислех, че съм отговорил. Но ще пробвам пак. Знаем, че в армията на Фори има много башибузук, това я прави изключително бавноподвижна. А Крум разполага с конна армия и не влачи обози, няма проблеми с логистиката, освен това се предполага, че знае всички пътечки и рокади от северната страна на планината. Поради това смятам, че така поставена задачата е невъзможна за Никифор. Хаиде да видим: има 4-ри прохода пред Маркели, Котленски, Върбишкия, Рижкия и корниза (не знам обаче, дали е имало път). Никак не е било трудно да се изпратят конни съгледвачи, които да следят армията на Геник, а Крумовата да ги повтаря. След което се дава генерално сражение на изхода. Даже ще има време да се заемат горните части на клисурите. Защо не е станало така. Ми според мен именно, защо Крум е бил далеч (и затова е предлагал мир в Маркели) и/или не е успял да рекрутира достатъчно войски. Още повече, че както знаем Геник се е лутал на влизане. Така “смелия страхливец” е имал късмет (а по-вероятно информация) и е минал похода без бой. След което стига според мен аула Преслав, където се е затворил граничния отряд (граничарите знаем, че във всички времена и армии са елитни бойци) за да подсили малобройния гарнизон. Нека за малко да видим цифрите (и аз смятам, че са завишени, но така пише). Според мен 12 000 са напълно достатъчни за да спрат и 5 пъти по-голяма армия от техния брой, ако успеят да я хванат на изхода на прохода. Значи не са успяли, т.е. или Никифор ги е метнал, или са били пръснати по проходите, а част от тях за били гарнизон (ако са били по-малко е още по-лесно). Което и да е станало ни дава обяснение, защо не е имало битка на входа на прохода (аз поддържам тезата, че първата е битка е в аул(и)). А има и трета: просто Никифор е успял да победи тоз първи отряд на входа. Чак след превземането на аула идва Крум с основната армия (през това време той я събира) следва битка и победа на Геник. Крум отново предлага мир, но очевидно не предлага подчинение (което означава, че победата не е толкова съкрушителна или е имало трета вълна – в последното се съмнявам) и затова Императора отказва. Въпроса с хазната. Знаем, че Крум две години по-рано пленява императорската хазна в която е имало 1100 литра злато. Защо не е указано колко пленява Никифор (има вероятност да не са ги броили – не е имало време)? Пък и, ако Преслав е бил резиденция (но не главна – каквато е столицата) на владетеля е възможно да е имало някакво злато, но не и главната хазна. Колкото и бързо да се е движел Ники (а той не е могъл да е много бърз), главната хазна е щяла да бъде евакуирана по-бързо (без значени от резиденция или столица, от Преслав, Плиска или Варна). Какво става по-нататък. Следва тридневно чакане. Според мен Императора чака признание от Крум, признание, че му подчинява държавата (а не само, че го пуска да си върви). Не го дочаква и тръгва по обратния път. И тогава чува брадвите на българите, славяните и аварите, който издигат стена, НО преграждат Ришкия проход от който са дошли ромеите. Армията почва да се разпада. Тогава Никифор решава, че още веднъж ще излъже българите и се насочва към Върбица. На 25-ти петък разполага стана си пред прохода (ако е изрекъл онез туми за крилете не ми се вярва нито да е разтеглил армията нито да не е взел предохранителни мерки). На 26-ти е планувано преминаваме. Но Крум напада призори, в първата схватка (това е моето тълкование на първото сражения), Геник е убит или пленен. Армията е тотално демобилизирана и в следващите схватки (сражения) напълно изклана. Защо смятам Преслав, а не Плиска за въпросния аул (наистина Плиска-Преслав са 30-тина км.)?
1. Защото Плиска е в равнина - наоколо няма планини.
2. Защото армията е могла да се измъкне от Плиска без да навлиза в проходите (айде не цялата, а част или поне Императора).
3. Плиска е кампус - вие ще кажете, ма по средата има аул, но никой хронист не го казва.
4. Столицата ще се брани по-дълго време от първия отряд (без значение колко е бил), знаейки, че основните сили на Крум са наблизо. Пък и Геник дали би атакувал от ход също знаейки, че Крум е наблизо и ако се закучи е много уязвим. Става дума не за онези 23 кв.км., а за т.нар. вътрешен град. Разбира се има малка вероятност да се вземе със щурм, но ако има изненада (прехода на Цимисхи срещу Свенкел и взимането на Преслав), но изненада не е имало, след като се знае за похода още от Маркели.
5. Ако Никифор в разбил отбраните и главните сили на Крум и превзел столицата, катастрофата по-късно никак не е вероятна (имали други аналози?).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Имрепаторе изпадаш в противоречие - щом "аул" е малък стан как приемаш тогава че е превзет огромния лагер край Абоба???????Последно "аул" дворец ли е или малък стан?Само не казвай че дворец и малък стан са синоними.

Ще ти цитирам Латинско-българския речник:
"aula, ae f (гр.) 1. а) преддверие; двор. b) = atrium. - 2. а) дворец. b) царска власт, достойнство. с) двор, придворни."
Да, да, зная! Сега ще кажеш "Императоре, защо ми цитираш латинско-българския речник, след като думата е на гръцки, прабългарски, индо-бактрийски или бог знае какъв език".
Ами просто защото нямам средногръцко-български речник. Но тя думата е заемка от гръцки език (αυλην) и е с подобно значение, както вече и Хана спомена.
На новогръцки αυλή се превежда като двор.
Дали "аул" е дворец, или "малък стан", зависи от контекста и от преводача. Може да се преведе като дворец, стан, резиденция, двор.
Ето ти и още едно по-конкретно тълкувание на понятието "аул" във връзка с темата: "Византийските писатели наричат тези укрепления дворци или дворове /аули/. Проучванията в Североизточна България дадоха конкретно съдържание на това понятие: аулите били укрепени дворци, в които имало войска. Дворцовият център на Плиска първоначално ще да е бил аул в точния смисъл на думата.
Важно укрепително съоръжение, издигнато през второто или третото десетилетие на ²Х в. бил аулът на Тича при днешното село Хан Крум /Чаталар/...
Аулът показва очебийни сходства с Плиска и в план, и в градеж. Външната укрепителна линия се състояла от ров и вал, а вътрешната - от каменна крепостна стена с една кула-порта на изток. Покрай северната и западната стена отвътре били долепени дълги казармени сгради. В северозападния ъгъл са запазени основите на неголяма постройка, до известна степен напомняща плана на двореца в Плиска. В аула имало баня почти напълно сходна с банята в Плиска..." (Проф. Станчо Ваклинов 1981: 184-185).

... Византий... Изводи от това:
-Носел е информация

gollum изчерпателно е отговорил на доста дългата ти реплика. Тя и без друго си беше към него. Искам само да отбележа, че значението на "информацията", която Византий може би е занесъл на Крум е малко надценено в предложената от теб хипотеза.
Вероятно Крум е разбрал целите на похода (унищожение на аула, респ. на България), числеността и състава на ромейската армия. Дори може да е научил подробности за маршрута, който е възнамерявал да ползва василевсът. Само, че този маршрут е можел да бъде променян, било заради търсенето на изненада, било заради нещо друго. Възможни са били и заблуждаващи маневри, разделяне на армията и други импровизации. За съжаление, хронистите не дават подробности.
Теоретично съществува и друга възможност - Византий да е бил нарочно изпратен от Никифор, за да даде невярна информация на Крум и да го заблуди. Така, обаче Византий е рискувал в един момент Крум да му вземе главата, ако заподозре, че любимецът на Никифор го будалка нещо.

я аз да попитам нещо, какъв е шанса ако плиска е отбранявана от 12 000 души Никифор да я превземе от раз? без обсада, без обсадни машини, направо щурм от походно положение? ъъъ, не вярвам че това е възможно някак си.

Ако градът, превзет от Никифор през юли 811 г. е Плиска, той не е бил нито първият, нито последният, превзет с пристъп за ден, или два. Иначе реторичният въпрос, който задаваш, наистина е интересен и би могъл да даде още храна за мисловни експерименти. Трудност при реализацията на тези експерименти, обаче представлява липсата на подробности около превземането на българската столица.
Малкото, което знаем е, че оставените за отбрана на мястото българи са били 12 000 души. Дворецът се е намирал в центъра на оградено пространство с двойна дървена ограда от набити едно до друго дървета с неизвестна височина. Общата дължина на оградата е била около 2800 м. Това укрепление, от своя страна се е намирало в центъра на друго, по-голямо външно укрепление (землен вал). Ров, широк 3,5 м в основата и 12 м в горната си част, с обща дължина 20,6 км. е ограждал огромното пространство от 23 кв. км. От вътрешната страна на рова се е издигал насип, широк в основата си 12 м, а в горната си част - 3,5 м.
Ако разпределим 12-те хил. защитници по стената на вътрешното укрепление, на всеки линеен метър ограда ще имаме повече от четири бойци. Ако ги разпределим по външното укрепление, на всеки от 12-те хил. бойци се пада да отбранява по 1,7 м.
Съществува вероятност 50-те хил. души от Анонимния Ватикански разказ да са отбранявали външното укрепление, а 12-те хил. - вътрешното. Но струва ми се, че това е малко вероятно. Освен всичко друго, логично е 12-те хил. да са се притекли на помощ на 50-те хил. Само, че Анонимният разказ не ни дава голямо основание да предполагаме за подобно съединяване на двете български войски. Така, че според мен, остава столицата да е отбранявана от всичко 12 хил. души.
Ако българите в такъв малък състав са решили да отбраняват огромното външно укрепление, мисля че те просто не са имали никакъв шанс срещу многократно превъзхождащите ги ромеи.
Като че ли най-вероятният сценарий е те да са изоставили външното укрепление и да са заели позиции по стената на вътрешното.
Но ако все пак допуснем, че са решили да отбраняват външния вал, бихме могли да си представим преодоляването му по следния начин: Ромеите обсипват с град от камъни и стрели малобройните български защитници и подпалват защитната палисада върху насипа (ако е имало такава). Част от нападателите засипват на много места рова с клони, камъни и пръст, след което ромеите, имащи числено превъзходство щурмуват насипа и изтласкват българите, обръщайки ги в бягство. Но тъй като последните, всъщност няма накъде да бягат, биват избити почти поголовно. При това положение, външното укрепление би трябвало да падне за не повече от няколко часа, а вътрешното, оставено без защита, веднага би сполетяло участта на външното и то за още по-малко време.
Ако защитниците, обаче са предпочели да изоставят външното укрепление без бой и са се прибрали във вътрешното, тогава задачата на ромеите е била значително по-трудна, но не и невъзможна. Бихме могли да направим подобен мисловен експеримент и с превземането на вътрешната дървена крепост, но мисля, че не е необходимо. Подобен експеримент, само че реален, е провел 160 години по-късно Йоан Цимисхи при превземането на Велики Преслав. През 971 г. Преслав също е имал външно и вътрешно укрепление. Но за разлика от Плиска, неговите укрепителни съоръжения са били направени изцяло от правилно оформени каменни блокове. Щурмът на Преслав е подробно описан от Йоан Скилица:
“През втората година от царуването си [Йоан Цимисхий], като се готвел да тръгне на поход срещу русите, привлякъл войските с щедрости и назначил за стратези хора, отличили се с разум и опитност във военното дело. Погрижил се да бъде готово и всичко друго, та нищо да не липсва на войската... Като стигнал при Редесто, посрещнали го двама пратеници на скитите (русите – б. ². С. А.), дошли привидно, за да изпълнят мисията си, а в действителност, за да разгледат положението на ромеите (Срвн. с бягството на Византий при Крум – б. ². С. A.). Понеже те негодували и отправяли упреци, че са третирани несправедливо, василевсът, който знаел твърде добре причината за идването им, наредил те да обиколят целия лагер и да видят разпределението на войските. А като обиколили и разгледали всичко, той заповядал да си отидат и да разкажат на господаря си, че василевсът на ромеите идва да воюва с него, осланяйки се на такава дисциплинирана и послушна войска. След като отпратил така пратениците, сам той подир тях прехвърлил Хемус с евзони (леко въоръжени войници – б. пр.), около пет хиляди пехота и четири хиляди конници, нахлул ненадейно в неприятелска земя и разположил лагера си близо до града Велики Преслав, който бил столица на българите. А на цялата останала част от войската заповядал да го следва бавно с паракимомен Василий (Важни сведения за нуждите на мисловните експерименти, свързани с придвижването на ромейските армии – б. ². С. А.). Неочакваното му пристигане ужасило и сковало скитите... Все пак, след като Светослав им отправил много слова, ободрителни и подходящи за момента, те се съвзели и като тръгнали, разположили лагера си срещу ромеите. Междувременно войската, която била с василевса, внезапно се явила в равнината пред града и нападнала неприятелите съвсем неочаквано за тях, като заварила извън стените около осем хиляди и петстотин души, които правели военните си упражнения. Те се съпротивявали известно време, но след това изтощени побягнали. Едните били избити безславно, а другите се спасили в града. Докато ставало това, скитите, които били вътре в града, като се научили за неочаквано нападение на ромеите и за схватката им с техните хора, грабнали, каквото оръжие им попаднало, и излезли на помощ. Ромеите ги пресрещнали и започнали да ги избиват (понеже те вървели без ред и разпръснато). Затова скитите, като не могли да издържат дори за кратко време, ударили на бягство. А понеже конницата на ромейската войска избързала напред и преградила пътя към града, тези, които бягали разпръснато по полето, били залавяни и избивани, така че цялата равнина се изпълнила с мъртъвци, а били заловени още по-голям брой пленници. Сфагел, който стоел начело на цялата войска в Преслав (между скитите той бил по чин след Светослав) и който, разбира се, се страхувал за самия град, затворил вратите и ги залостил със затвори. После се изкачил на стената и оттам започнал да отблъсва с всякакви стрели и камъни настъпващите ромеи. Настъпилата нощ прекратила обсадата. Но призори се показал проедър Василий с цялата следваща войска. Василевсът се зарадвал много от неговото идване и се изкачил на една височина, за да го виждат скитите. А войските се съединили и обкръжили града. След като василевсът много подканял скитите да прекратят съпротивата и да не се погубват съвсем, но те не се съгласили да слязат от стената, ромеите, изпълнени със справедлив гняв, започнали обсадата: те прогонвали с лъкове неприятелите, които стоели отгоре, и опирали стълби о стените. Един храбър войник, като държел с дясната си ръка меч, а с лявата си издигнал щита над главата си, пръв се изкачил по една от сътлбите. С щита си той отблъснал ударите, а с меча си се отбранявал срещу тези, които идели насреща и му пречели. Така се изкачил през зъберите и като разпръснал всички, намиращи се там, отворил безопасен път на ония, които го следвали. По негово подражание се изкачил и втори, трети и после мнозина други. След като те образували затворен строй, притиснатите скити започнали да се хвърлят от стените. Също и много други ромеи, съревновавайки се с първите, се изкачили от различни места на стената с помощта на стълби. Докато скитите били обзети от смут, някои ромеи се промъкнали тайно и без мъка до вратите, отворили ги и пуснали войската. След като градът бил превзет по този начин, скитите побягнали към теснините, но били хващани и избивани, а жените и децата били заробвани...
По-храбрите от скитите, на брой 8000, завзели едно укрепление във вътрешността на дворците в столицата, където се притаили за известно време, и незабелязано хванали и избили мнозина от дошлите там, за да огледат мястото или за да заграбят плячка. Като научил това, василевсът изпратил срещу тях силна войска. Но пратените войници се колебаели и не смеели да започнат обсадата не защото се страхували от русите, а понеже мястото било укрепено и непревземаемо. Василевсът лесно разпръснал това смущение, като взел оръжието и тръгнал пеш пред другите. Щом видели това, войниците вкупом грабнали оръжието и се втурнали, като всеки бързал да изпревари василевса, и с бойни викове и боен зов се нахвърлили срещу крепостта. Но понеже русите храбро удържали обсадата, те запалили огън на много места и така надвили съпротивляващите се. И наистина [русите], като не могли да устоят на силата на огъня и на ромейската войска, започнали поотделно да се хвърлят от стените и да бягат. Мнозина загинали в огъня, други били погубени, като се спущали, а останалите били избити с меч или били взети пленници. По такъв начин бил превзет градът, без да е могъл да устои дори цели два дни.”

И накрая, малко инфо за прословутия изгрев на Кучето. В бележка към превода на Скилица-Кедрин В. Тъпкова-Заимова пише: “Звездата Сириус се смятала за лош предвестник, тъй като в дните на нейното изгряване, наричани у нас горещници, се явявали доста заболявания.”

[tonev]

е имаме дефакто 3 дни... можело е да се въоръжи населението... всичко отново говори за изненада... което ни връща към двете хипотези - или столицата е оставена нарочно или Крум е бил някъде другаде...

[resavsky]

Императоре какно е това животно "укрепен дворец в който има войска"???????Честно казано с този цитат на Станчо Ваклинов успя искрено да ме разсмееш.А какво е кампос тогва - дворец в който няма войска..........Арехологическите проучвания са категорични че аулът при с.Хан Крум / бившето Чаталар/ е укрепен военен пункт затварящ от север един от старопланинските проходи.Между впрочем затова говори и самият Омуртаг и едва ли имаше нужда да ползваме данните от археологията.Доста ексцентричен владетел ще да е бил Омуртаг да строи личните си дворци по старопланинските проходи..........Виж самия текст на Теофан който говори за "т.нар. аули" - ако аули беше гръцка дума Теофан никога не би изпозвал израза "така наречените".Между другото Хана / несъмнено забележителен лингвист/ е твърде предпазлива когато трябва да даде точен превод на "аули".Или поне на мен така ми се струва.

[НВС]

е имаме дефакто 3 дни... можело е да се въоръжи населението... всичко отново говори за изненада... което ни връща към двете хипотези - или столицата е оставена нарочно или Крум е бил някъде другаде...

...някъде другаде...? :sm186:
А защо не? Година преди това(?) е превзета Сердика! Никифир на практика тръгва за да възвърне отнетата от Крум област - армията на Крум е съсредоточена около Сердика, за прикритие на проходите към Лудогорието са оставени малка част от воиските. Никифор обаче изненадва Крум с промяна на посоката на удара - вместо по старият римски път към Сердика, той се изнася към Маркели (която според един източник, не си спомням кой, е най-близо до прословутата Верегава). Тук го заварват и първите пратеници на Крум, но армията на Ники вече е заела удобни изходни позиции - има поне четири удобни пътеки за преминаване на север и излизане по долината на Камчия с посока на удара на северозапад ( Плиска).
Сега вече Крум трябва да печели време...и следват двете сражения... :tup: ..и евентуалното предаване на столицата/аула на Крум без бой...
тук вече има място и за "основни сили" и за план който "приспива" бдителността на Никифор и т.н. - неща вече обсъждани не толкова отдавна...
Веднага възниква следния въпрос - от къде би минала сега армията на Крум за да се появи на проходите зад гърба на Никифор? Дали са били достатъчно добри старите римски пътища през подбалкана, или...?
Колко би била удобна сега една подробна карта на тези римски пътища-пътеки, както и описание за пропускателните им възможности...
Извинявам се за тази хипотеза, не мога да я обоснова с достатъчно косвени факти! :1087:

[T.Jonchev]

Не разбирам защо отделихте толкова много време - тази дума има различни значения и е използвана за какви ли не обекти - защо трябва да се мъчим да й дефинираме единствено строго терминологичен смисъл? Ако имаше такъв, преводачите не биха се колебали.

[Хана]

Според мен думата означава "дворец", "двор" (в смисъла на царски двор, не на градина).
Но за да бъде човек абсолютно категоричен в значението на думата aulae, трябва да е специалист по средногръцки - такова чудо не знам дали има в България. Но поне като минимум трябва да е наясно с гръцкия в цялата му история на развитие.
Теофан е превеждан от Бешевлиев в период, в който е била много на мода тюркската теза. Бешевлиев също е повлиян от тази теза и вероятно е смятал, че прабългарите са живели са наричали поселенията си "аули", за което нямаме никакво доказателство - няма сведения такава дума да е имало при прабългарите. Във Ватиканския разказ, в която е употребена същата дума за същото място, Дуйчев вече я превежда като "резиденция", което може да се приеме за синоним на дворец. Също така не на място ми се струва думата "чардак", която може би си мислят че придава прабългарско звучане на текста, но си е турцизъм от периода на Възраждането и по-редно би било да се преведе с нещо като "еркер" примерно.

[font=Times New Roman][size=3]И накрая, малко инфо за прословутия изгрев на Кучето. В бележка към превода на Скилица-Кедрин В. Тъпкова-Заимова пише: “Звездата Сириус се смятала за лош предвестник, тъй като в дните на нейното изгряване, наричани у нас горещници, се явявали доста заболявания.”

Аз правих един малък решарж по този въпрос, но доникъде не стигнах. При египтяните изгрева на Сириус е предвещавал разливането на Нил е бил някъде около лятното слънцестоене; в Древен Рим с изгрева му са излизали във ваканция - от там е и наименованието caniculae от canis - куче, т.е. съзвездието Куче. В Гърция и по нашите земи това са така наречените "горещници", а на Запад и се наричат dog days (име, пак идващо от съзвездието Куче) - дни, смятани за лоши (такъв е и смисълът у Теофан), носещи нещастие, когато е имало сума ти забрани, включително и за секс.
Dog days
Датирането на изгрева на Сириус според египтяните е 24 юни, според римските каникули - 23 юли, според 2 западни средновековни източника е 3 и 7 юли, съвременният изгрев на Сириус е през Август. Тъй като той се изменя, макар и с много малко, спрямо слънчевата година, трябва си специалист астроном, който да каже кога е бил изгрева на Сириус през 811 година. Но пък тъй като този изгрев трае около месец, не е ясно от текста на Теофан дали става дума за първата поява на Сириус или за месеца ("горещниците"), през който тази звезда се вижда на утринното небе. Така че от тази трънка заек няма да изскочи, тъй като става дума не за точна дата, в зависимост от която можем да апределим деня на настъпмението на Никифор, а за период от около месец.

[resavsky]

Хана а какво ознамава "кампос"?Просто лагер или укрепен лагер/укрепено място?

[Хана]

Хана а какво ознамава "кампос"?Просто лагер или укрепен лагер/укрепено място?

Кампос в оригиналния гръцки текст ли е употребено или в превода? Хич не ми прилича на гръцка дума, те имат нещо сродно на стратиот за название на лагер, укрепление. Но може във византийския си период да са използвали и латинската дума, не знам. Трябва да се види точно гръцката дума и да се направи справка в речника. Кажи за кой източник става дума.

[gollum]

Съгласен съм с Йончев - безсмислено е да се рови в тази посока, защото не знаем и няма как да знаем точно какъв смисъл е влагал в думата Теофан Изповедник или автора на АВР. Нито пък дали са употребявали думите "аул" и "кампос" въз основа на съществуваща строга и пуристична класификация. По-скоро не е било така.

към Митака

Благодаря за отговора, моя е грешката, че не съм те разбрал. За мен обаче остават неясни неща и за съжаление за част от тях вината си е моя - никога не съм ходил по местата, които обсъждаме тук и имам съвсем повърхностна представа за терена и съотношенията. Лошото е, че дори с що-годе подробна карта не разполагам - то не че би помогнало. А това остава ред въпроси неизяснени. Не е ясно каква би била възможността на всяка от двете армии да се осведомяват и да маневрират около планината, в кой момент вече е сигурно по какъв път ще мине армията на Никифор (т.е. е много малко вероятно да се отклони по друг) и съответно колко бързо би могъл Крум да се осведоми за това и да маневрира с армията си към съответния проход. Ние приемаме тези неща по някакъв начин, но без реална преценка това са умозрителни предположения. Впрочем, при всички случаи няма как да сме сигурни в това, защото не познаваме тогавашното състояние на нещата.
След тези общи разсъждения ще си позволя да добавя и някои конкретни бележки по версията ти, Митак. Правя това с уговорката, че тя за мен е напълно реалистична и в този смисъл приемлива, но не мисля, че в това отношение превъзхожда примерно версията изложена от Ханс. Ако добавям някакви коментари, то е не толкова по същество, колкото за уточнение. Става въпрос за детайли, макар че някои от тях са важни.

А Крум разполага с конна армия и не влачи обози, няма проблеми с логистиката, освен това се предполага, че знае всички пътечки и рокади от северната страна на планината.

Всъщност не сме сигурни с каква армия Крум е разполагал в онзи момент. Аз бих коментирал, че няма начин армията му да е изцяло конна - със сигурност е имало и пехота, най-малкото точно заради същите тези планини, а и крепости. Но вероятно основната ударна сила е била конницата или поне основната "редовна" сила. Което поставя едно важно условие - за Крум е по-изгодно да се сражава в равнинна местност, за да може да използва конницата си. В този смисъл версията ми за изчакване от северната страна изглежда още по-вероятна. Разбира се, идеалният вариант е както отбеляза Ханс - удар при излизане от прохода. Стига да може да се организира.
След това, дали по-високата мобилност на армията на Крум е чак толкова по-голяма, че да му осигури преимуществото да "прихване" със сигурност армията на Никифор, когато последната излиза от планината?
Да добавя още нещо, свързано с конната армия - тя не е подходяща за преследване на противник в планина.

Никак не е било трудно да се изпратят конни съгледвачи, които да следят армията на Геник, а Крумовата да ги повтаря.

Не съм сигурен, доколко това е реалистично. Все пак трябва да сметнем, че съгледвачите се движат за определено време от армията на Никифор до тази на Крум, т.е. имаме сериозни времеви загуби.

Ми според мен именно, защо Крум е бил далеч (и затова е предлагал мир в Маркели) и/или не е успял да рекрутира достатъчно войски.

Съгласен съм - възможно е да е бил далеч. Или пък да е закъснявал с подготовката. На мен лично по-вероятна ми се вижда втората причина, но са възможни и двете.

граничарите знаем, че във всички времена и армии са елитни бойци

Това е много общо разсъждение и аз бих се въздържал от него. Няма с какво да се подкрепи, защото и границите, и държавите, и разбиранията са се променили твърде много през столетията. Няма особени основания, според мен, да се предполага, че "елитът на армията" е стоял по границите. Още повече, че според мен въпросният елит е почти винаги владетелската дружина, а тя по-скоро ще се намира близо до владетеля, а не на границата.

Според мен 12 000 са напълно достатъчни за да спрат и 5 пъти по-голяма армия от техния брой, ако успеят да я хванат на изхода на прохода.

Много зависи от конкретните условия. Както в проход или в планина, така и на излизане от планински проход или при пресичане на река, усилването на потенциала зависи пряко от способността на всяка от войските да разгърне силите си и да ги захранва с подкрепления от резервите си.

Крум отново предлага мир, но очевидно не предлага подчинение (което означава, че победата не е толкова съкрушителна или е имало трета вълна – в последното се съмнявам)

Това е предположение. Възможно е да се тълкува така. Може и иначе, както вече бе сторено в темата. Може Крум да е бил разбит и въпреки това да не се съгласи на подчинение и естествено няма да се съгласи на унищожение на държавата. Сведенията са твърде оскъдни за за повече яснота.

Ако Никифор в разбил отбраните и главните сили на Крум и превзел столицата, катастрофата по-късно никак не е вероятна (имали други аналози?).

Зависи. Определено катастрофата е свързана със смъртта на императора, а подобно събитие е възможно и в такива условия. Дори може да се намери някаква логика в изворите, че става въпрос за отчаяно нощно нападение, което за късмет на Крум сполучва и Никифор е убит, след което следва разпадане на армията му. За целта не е необходимо Крум да е разполагал със значителни сили. Може и да се предположи, че Никифор е изгубил време, стоейки в "аула на Крум", а последният е използвал това време за да събере и реорганизира разбитите си сили, както и за това време да са пристигнали някакви наемни подкрепления, които е поискал още в началото на конфликта. Всичко това е възможно, макар и не сигурно.

Пак да повторя, това са общи бележки и по-скоро очертават размера на несигурностите ни, произтичащи от оскъдицата на информация. Няма как тези празнини да се запълнят задоволително, може само да се предполага повече или по-малко вероятно.

[Хана]

Съгласен съм с Йончев - безсмислено е да се рови в тази посока, защото не знаем и няма как да знаем точно какъв смисъл е влагал в думата Теофан Изповедник или автора на АВР. Нито пък дали са употребявали думите "аул" и "кампос" въз основа на съществуваща строга и пуристична класификация. По-скоро не е било така.

Не, по-скоро би могло да се направи проучване, след като дори само при Теофан тази дума е употребена многократно (не само по отношение на Крум), а и у други автори от този период се среща доста често. Надали Теофан е вложил някакво свое значение.
Но принципна разлика между "населено място" (какъвто е смисълът на превода у Бешевлиев) и "дворец" (какъвто е смисълът на превода на Дуйчев) в случая няма - това не ни носи някаква допълнителна информация. И да е населено място, там е имало дворец, както става ясно от източниците, и да е дворец, там е имало и някакво поселение, както също става ясно от източниците. Със сигурност може да се каже, че не може да се преведе със "селце", т.е. малко населено място, каквото е съвременното значение на думата аул в Средна Азия.