Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г.?

[resavsky]

Версията на Митака е,че е превзет единствено Преслав - бъдещата столица по това време военен аул със статут на владетелска резиденция.

[gollum]

То хубаво, но не разбрах защо тази забележка е адресирана към мен. Сигурно Митака ще обясни. Аз относно конкретното място на аула на Крум не съм писал нищо.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

mitaca, тъкмо се наслаждавах на средиземноморското слънце, хубавата храна и пивкото родоско вино и ето, че при мен пристигна твой пратеник с писмо, което ме извади от летаргията. То и без друго беше време да се взема в ръце, че имам работа за вършене. Но да видим преди това какво си ми писал:

Тъй като Плиска (при Абоба) е кампос, а хронистите пишат за аул(и) следователно не е превзет Плиска, а някакъв аул(и). К’во пречи и Крум да е строил аул(и).

Както вече многократно беше подчертано, "аул" е гръцка дума, означаваща дворец, вкл. и в надписа на Омуртаг, писан също на гръцки, а не на прабългарски. Думата е навлязла и в латинския (aula), също със значение на "дворец". Надявам се, не мислиш, че Омуртаг е живял на палатка в постоянния си укрепен лагер Плиска, като в същото време е строял разни дворци (аули) тук и там за провинциалната аристокрация. На мен онези огромни квадри до Абоба, за които ти много обичаше да говориш в една друга тема, поставена под мораториум, не ми изглеждат като основи на ханската шатра. Това очевидно са останки от дворци.

Всъщност само Михаил Сирийски говори за столица (а не и Михайл Сирийски).

Да, прав си. Изразът “И Михаил Сирийски говори за столица” не е точен. По-точно е да се каже: “И аз говоря за столица, също като Михаил Сирийски”, ако това “И”има изобщо някакво значение. Но обърни внимание на нещо друго в текста на Михаил Сирийски – той говори не за столицата на Крум, което ти можеш да изтълкуваш като място на неговото евентуално временно пребиваване. Михаил Сирийски говори за “тяхната столица”, т. е. “столицата на българите”, или “столицата на България”. Този текст, разбира се трябва да бъде веднага игнориран, защото не уйдисва нито на твоята, нито на ресавската хипотеза.

Никаква столица не е превземана. Не и в даже, тогавашния смисъл. Само аул=дворец=резиденция=замък, НО не и столица.

И след като Никифор превзема някакъв граничен аул, а не столицата, той решава, че е превзел цяла България?:sm186:

Двете искания за мир в Маркели и после в двореца на Крум, показват, че Крум по-скоро не е имал първоначален генерален план за битка.

Това, че Крум иска мир, не значи че той няма план за действие. Дори самото искане на мир, теоретично може да е част от някакъв план. А този план не е задължително да е един и същ от началото до края на кампанията. Той може да се променя в зависимост от промяната на обстоятелствата. Така напр., ако онези, според теб “силно преувеличени”, 50 хил. бяха спрели Никифор, планът за следващите действия на Крум може би щеше да бъде друг.

- военен стратег
- Безупречен владетел,спрямо държажните дела.
Някак не му отива точно на него,да не знае как да воюва срещу Никифор и да хвърли ей така 50-60 хиляди свои войни и в бонус да подари съкровищницата си.

Точно така. Не му отива. И за това не мисля, че ги е хвърлил ей така в изпълнение на някакъв дълбокомислен и сложен план.

... трябва да се замислим имало ли е предварителен план.Според мен е имало...

neznaiko3, както добре знаем, Крум е бил изкоренил лозята и в неговия аул не би трябвало да има вино. Предложената от теб конспиративна хипотеза е интересна наистина, но единствено с това, че с нея може да се обясни присъствието на бъчвите с вино в избите на Крум. То трябва да е било специално доставено от чужбина и подхвърлено там, за да могат заблудените ромеи да се изпонапият и да станат после лесна жертва на българи, авари, славяни и амазонки.

Трудно ми е да се съглася обаче, че Крум с лекота е пожертвал 62 000 души, резиденцията си, нивите, добитъка, малките деца и прочие, само за да заблуди Никифор. Дори да допуснем, че количеството пожертвани войници е “силно преувеличено”, вероятно жертвата пак би изглеждала неоправдано голяма, а крайният резултат – твърде несигурен и затова смятам, че едва ли българският хан е можел да си позволи подобно разточителство. Особено трудно ми е да приема, че Крум е пожертвал планомерно част от елитните си войници, за да ги замени след това, също по план, с въоръжени жени. Не че не дооценявам воинските качества на жените, но тяхното включване в армията не е било нещо обичайно за онази епоха.

Един напълно сериозен въпрос към всички:как е възможно Плиска /тоест градът до Абоба/ да е столица на България повече от 220 години и никой в съседна Византия да не знае неговото име????????

Ами тогава излиза, че България не е имала столица през тези 220 години. Ох, да бе, столицата и е била Варна. Ама дали българите са знаели, че им е столица и дали някой е чувал за нея?:sm186:

Ханс, прощавай, че още не съм се баннал нанякъде и продължавам да наливам “идиотизъм” в дискусията. Иначе, поздравления за обобщението, което си направил на моите разхвърляни из темата мисли, както и за доброто изложение, изчистено от моите “идиотщини”! Уви, виждам, че и твоят опит се е оказал също толкова неуспешен. Орелът, ракът и щуката само продължават да стягат възела все повече и повече със своето дърпане. Както знаем, Гордиевият възел може да бъде разсечен единствено с меч.

А че четеш източниците, както дявола евангелието...

Няма как да е друго яче. И изобщо не разбирам кой е този дявол, с който постоянно ме сравняваш. Нима не си разбрал, че други дяволи няма? Аз съм Дяволът, за когото все говориш и не само евангелието, но и всичко останало чета както си искам.
:sm100:И рече Бог: "Да нямате друг Дявол освен менееее".:twisted:
Амин!:church:

[resavsky]

Императоре както и да го въртиш визнатийците знаят много добре името "Варна" и си го използват твърде често / виж един Теофан например/ докато за Плиска никой не е чувал.И само не ми казвай че Варна е стар и добре известен град защото никой не говори за Одесос а за "Варна" - което между другото не е гръцка дума.Ако "аул" е гръцка дума означаваща дворец то какво иска да каже Омуртаг - построих си нов дворец на Тича и преместих в него войската си??????Войската не живее по дворци / и едва ли в ²Х век е било по различно/.Значи си живее владетелят в "кампос" - превеждано като лагер а същевременно строи дворци за войската............

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Да, "византийците" знаят много добре името "Варна". Само, че кой източник съобщава, че Варна е аул, кампос, столица и изобщо град? А точно от думите на въпросния Теофан излиза, че става дума за някакъв топоним (област, местност, река или нещо подобно).
И точно така. Войската не живее в дворци, но къде Омуртаг споменава, че е преместил войската си в аула? Там пише, че в аула е поставил четири колони, а войската я е преместил срещу гърци и славяни.

[resavsky]

Ами чети Теофан и много добре ще разбереш че под "Варна" се има впредвид населено място / а не река или местност.Виж къде е избягал "кампаган" - в средата на реката ли?Впрочем затова си има отделна тема.Самия Омуртаг говори че е преместил в аула войската си срещу гърците и славяните - това че тълкуваш текста както ти е изгодно е съвсем друга работа.Май наистина четеш изворите като дявола евангелието.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

1. ВЪВ ВРЪЗКА С ВАРНА:
“... И като ги преследвали чак до Дунава, преминали го и дошли при т.нар. Варна, близо до Одесос, и до тамошната земя." (Теофан Изповедник)
"Те преминали Истър, [спуснали се] към така наречената Варна, близо до Одесос, и до разположената по-нататък вътрешна земя и когато видели, че мястото е укрепено и осигурено отвсякъде, и от реката и от непреходимата местност, установили се тук." (Патриарх Никифор)
Нито от текста на Теофан, нито от текста на Никифор личи т. нар. Варна да е била някакво населено място. Но със сигурност тя си е съществувала там и преди идването на прабългарите и не е тъждествена с Одесос.

2. ВЪВ ВРЪЗКА С АУЛА НА ТИЧА:
"Обитавайки стана в Плиска, съгради малък стан на Тича и премести (там) войската си срещу гърци и славяни. И направи изкусно мост на Тича заедно с малкия стан и четири колони и отгоре на колоните постави два лъва." (Превод В. Бешевлиев)

Според друг превод: "Обитавайки стана Плиска, той направи аул на Туча и премести войската си срещу гърците и славяните. И направи изкусно мост на Туча заедно с аула и постави в този аул четири колони и върху колоните постави два лъва."

В оригиналния текст за "аула" на Тича е използвана думата ΑΥΛΙΝ, която използва и Теофан при описанието на никифоровата кампания от лятото на 811 г. Бешевлиев пък частично приравнява използваните термини и нарича този ΑΥΛΙΝ с термина "малък стан", докато Плиска е просто "стан".
А това, че (там) е била преместена войската, не означава, че тя е била настанена вътре в самия дворец. По-скоро трябва да е била край него.

[neznaiko3]

Реплика към Голум-
Дано духът Крумов не прочете,че го смятам за безумец и не с всичкия си :wo-oh: Уважавам знанията ти,но в този бръснач се пристрастяваш,както съименника ти в пръстенчето Виж, май не си ме разбрал.Не съм съставял никаква заговорническа конструкция ,още повече да я доказвам.Просто представих едно мнение(теза),дори не мое и попитах ,дали то има основания на базата на източниците.Но ти подхвърляш едно-две необосновани мнения от рода 'Риска е твърде голям' ,'да се поставиш сам в безисходно и губещо положение' и бръснач размахваш.Това не отговаря на твоето ниво. Но както и да е.Искам да ти се извиня и в същото време,благодааря,че все пак се реши да се занимаеш с очевидните скучни баналщини.Става въпрос,за трите тактически варианта,които наистина си представил перфектно. Наистина е логична и обоснована битката от северната страна.Такава е имало и тя не е в противоречие с тезата за предварителния Крумов план.Но не е логична липсата на съпротива в прохода,дори и само за омаломощаване или психическо разстройство на неприятеля. Аз съм кореняк сливналия и маняк-турист.Знаеш ли ,че нагоре само на няколко кв.км площ има 5/6 калета,някъде с 3-4м дебели зидове,да не говорим за недостъпност и отбранителни възможности.До колкото знам така е навсякъде по големите проходи и никой не може да ме убеди,че ей така безнаказано и безпрепятственно можеда се минава от юг на север.Може,но ако хана е казал-ДА.Та да се върна-липсата на съпротива в прохода може да се обясни само като умишлена и също е в полза на тезата за Крумовия план.
А сега ще те питам,защо ти трябва да гадаеш от къде ще мине Ники.
Не случайно казах,че Крум е бил много добре информиран и това е важно да се обоснове за по-нататък.
1. Ники се е влачил с войската си до Маркели почити три месеца. За този период,спокойно е могло да се внедрят и 'очи' и 'уши' на всички нива във войската му.Имайки в предвид качествата му на отличен стратег,Крум едва ли е пропуснал да стори това.Дори и по-късно когато тръгва да завладява византийската столица,това му начинание е немислимо без информация,а тя се дава от шпионска мрежа.
2.Щом и пратеници е пращал в Маркели ,значи със сигурност е знаел какво е възнамерявал Ники.(това го каза и Хана)
3.Конкретен факт,посочен от самия Теофан(не знам защо никой не му обръща внимание)
' А преди да нахлуе, неговият любим прислужник, Византий, избягал от Маркели при Крум, като задигнал със себе си императорските одежди и сто литри злато. Мнозина сметнали неговото бягство като лошо предзнаменование за Никифор'
Със сигурност тази случка не е кокошкарска,и не случайно тя е упомената отТеофан.Ако Византий бе обикновен крадец,откраднатото би осавил за себе си.И каква е логиката да бяга при 'обречения'дето сече ръце за кражба.Ако е кокошкар,защо ще краде един от символите на василевската власт-одеждите. И най-накрая ,защо бяга точно от Маркели преди тръгването на Ники през бълкана.
Като агент ,което е истина 100%,той би могъл да да се върне при Крум и по-късно ,но не го е направил.Изводи от това:
-Носел е информация
-Не е бил вече нужен да информира от лагера защото нещата са били вече предрешени.Бил е сигурен..ето и окончателното решение на василевса: (провиквал често: „Кой ще тръгне и ще измами Ахава?" Той казвал: „Било бог, било неговият противник ме влачи против волята ми")
Тук няма да се спирам ,че е невъзможно въпросния Византий да е действал сам и на това,че ако Крум е имал информатор от такъв ранг,просто е лудост да се отрича или пренебрегва наличието на мрежа от агенти.
Представи си адютантите на Наполеон или Хитлер(не знам дали са имали) да изчезнат с информация преди важните им битки знаеш при
кого
Но да се върнем на темата: - (Мнозина сметнали неговото бягство като лошо предзнаменование за Никифор)- ето още информация,че е имало хора които са били наясно със сериозноста на тази случка и
произтичащите последствия, но е малко завоалирана.
Е, излиза,че наистина Крум е бил ифнормиран за всичко и то отлично. След като доказахме това,твоите тактически съждения се стапят като първия сяг,защото греш
иш,като разиграваш всичко като един неинформиран Крум.Все пак сме колеги във форума и няма да ти пожелавам гнева му да споходи и теб
Защо толкова държа на тази Крумова информираност :sm186:
Защото,ако я има и е доказана(както бе сторено) ,тя е в противоречие със неговите действия,реакции.
-Знае,че ще го нападат-не се укрепва,а моли за мир,
-Знае от къде ще мине Ники-прохода е празен,
-Знае какво иска проклетия византиец-дава му го на тепсия,
Тези абсурди се преобразяват в логични и правилни действия само ако приемем тезата за предварителния план на Крум.
Могат да се прдсавят и още аргументи,че той е командвал парада:
-Не е възможно един' поразен' да казва на победителя да си ходи...
-Не е възможно да говори с безразличие,ако наистина е сасипан главният му аул(столица) и му е отнета истинската хазна,май там тряб ваше Ники да си намери и откраднатия чеиз.
-А за бройката на поразените български войни,защо не се споменават никаде другаде,все пак цифрата е внушителна,ако е вярна.
Е,това е. Ако на някои този прост вариант изглежда доста сложен,да каже защо. Но не съм съгласен обаче , че няма данни в изворите,които да са в полза на тази теза и някой да размахва бръсначи.
С най добри чувства

[tonev]

я аз да попитам нещо, какъв е шанса ако плиска е отбранявана от 12 000 души Никифор да я превземе от раз? без обсада, без обсадни машини, направо щурм от походно положение? ъъъ, не вярвам че това е възможно някак си.

[resavsky]

Имрепаторе изпадаш в противоречие - щом "аул" е малък стан как приемаш тогава че е превзет огромния лагер край Абоба???????Последно "аул" дворец ли е или малък стан?Само не казвай че дворец и малък стан са синоними.За Варна си има отделна тема ако искаш там спокойно можем да коментираме населено място ли е или не.Не виждам причина да смесваме темите.

[Thorn]

а ако "стан" е огромното оградено нещо край Абоба /не помня цифрата, но беше нещо около 23 кв.км/, а "аул" е двореца в центъра?

[resavsky]

Е какъв е смисъла тогава да се казва че е превзет единствено двореца а не целия укрепен лагер?И защо Омуртаг казва че е живял в кампос а не в аула /тоест двореца/?От цитирания по горе Чаталарски надпис става ясно че аул е преди всичко военен обект.Би било пълна безсмислица Омуртаг да казва че е преместил армията в двореца си.И въобще не трябва да се забравя че аула на Тича е отдавна локализиран от българската археология - това са останките от военния лагер до с.Хан Крум Шуменско.Става въпрос за военен обект а не за дворец.

[Хана]

23 км е цялата Плиска, част от която е строена по времето на Борис, включая известната Базилика (очевидно). Към времето на Крум се отнася вътрешния дворец и прилежащите постройки, които заемат по-малка площ.
Който е бил на Плиска, знае, че там не е възможно да бъдеш изненадан от нападение. Вижда се километри на юг, вижда се прекрасно Шуменското плато, Мадарските скали и подстъпите на Стара планина.
Или се затваряш целенасочено с колкото хора прецениш, че можеш да отбраняваш крепостта, или, ако преценяваш, че не можеш да устоиш, бягаш в планините с каквото можеш да отнесеш със себе си, или жертваш и оставяш някакъв минимален отряд за забавяне на противника, което ми звучи глупаво, но в случая според източниците и това е възможно.

[gollum]

Към neznaiko3

Е, щом си решил, явно ще се завърже по-дълга дискусия, отколкото според мен е необходимо. Ще отговарям в обичайния си стил, надявам се да няма обидени.

Уважавам знанията ти,но в този бръснач се пристрастяваш,както съименника ти в пръстенчето

Пристрастяване, което не е никак случайно - това е единственият смислен начин да се подхожда в подобни случаи, когато изграждаме интерпретативна хипотеза въз основа на непълна информация. Как иначе да подхождаме? Единственото, което може да ни води е да търсим най-простото възможно обяснение на наличните факти - колкото по-сложно е едно обяснение, толкова по-малко вероятно е то. Това не значи, че не е възможно, а само че е малко вероятно.

Но ти подхвърляш едно-две необосновани мнения от рода 'Риска е твърде голям' ,'да се поставиш сам в безисходно и губещо положение' и бръснач размахваш.Това не отговаря на твоето ниво.

Хъм, не мисля, че това, което съм написал е по някакъв начин неаргументирано. Напротив, изградил съм цяла конструкция, целяща обяснение на мнението ми. Не мисля, че това може да се нарече "необосновано", поне от моята страна не е така. След това, не обичам да ми пишат за "нивото ми". Първо, подобно нещо по същество е преминаване към обсъждане на личността, вместо да се обсъжда темата. След това, аз най-добре би трябвало да познавам "нивото си", ако такова ми се признава от някого - как може да бъде "под него" в такъв случай?

А сега да преминем към съществото на нашето неразбирателство.
Пишеш че:

Става въпрос,за трите тактически варианта,които наистина си представил перфектно. Наистина е логична и обоснована битката от северната страна.

след което добавяш, обаче:

Но не е логична липсата на съпротива в прохода,дори и само за омаломощаване или психическо разстройство на неприятеля. Аз съм кореняк сливналия и маняк-турист.Знаеш ли ,че нагоре само на няколко кв.км площ има 5/6 калета,някъде с 3-4м дебели зидове,да не говорим за недостъпност и отбранителни възможности.

Това е най-малкото странно, след като цялата ми конструкция е насочена към това да обясни защо не е изгодно да се дава сражение в проходите. Моята конструкция е именно обяснението, което не си видял в поста ми . Затова и предложих първо да я обориш, т.е. да се опиташ да обясниш защо е изгодно да се дава сражение в проходите. Защото моето обяснение е именно просто и кратко - не се налагат никакви допълнителни сложности като план, свързан със съзнателно губене на сражения, отстъпване на дворец и прочее.
Що се отнася до "непристъпността" на планините - тя зависи от две неща. На първо място има "природна непристъпност" - тя затваря проходите за кампания през голяма част от годината. В нашият случай не става въпрос за нея. След това има "военна непристъпност" - тя е пряко свързана с две неща - наличието на крепостни съоръжения и военна сила, която да ги заема.
Какво ни е известно относно този елемент? Аз не знам да имаме каквито и да е сведения за изградени български крепости по проходите. Ако има такива, ще се радвам да ги прочета (какви са тези "множество калета", откога са?). В този смисъл, непристъпността ще зависи пряко от силата на силите, които ще отбраняват проходите. Мисля обясних защо няма как тези сили да са достатъчни и защо този вариант е по-рисков от северния такъв.
Но нека продължим нататък - вие (Ресавски, ти и други) приемате автоматично, че разполагането на военна сила в планински проход многократно усилва потенциала й. Аз твърдя, че това по никакъв начин не е вярно. За планините е характерно едно нещо - те затрудняват много движението, ограничавайки го както като темп, така и като посока и накрая - като ширина на пътя. Всички тези съображения имат голямо логистично значение. Но дали дават някакво военно преимущество? Изключително много зависи от две неща - от конкретната местност и от количествените съотношения на силите.
Ще се спра на този момент. Някакво усилване на военния потенциал може да се постигне единствено за сметка на способността да се разгърнат силите в сражение - ако тя е ограничена, то това ограничение определя и усилването - за сметка на това, че противниците могат да вкарат само част от силите си. Тогава значение придобива способността им да нарастват прилаганото усилие - който има повече сили в крайна сметка ще победи.
Но фактът, че планините ограничават оперативния марш и снабдяването не означава, че в същата степен ограничават и тактическото придвижване. А това на свой ред означава, че почти никоя планинска местност не предоставя достатъчна защита на фланговете и тила и армията, разполагаща с много повече сили винаги може да изпрати отделни отряди, които да се промъкнат по обходни пътища и да пресекат пътя за отстъпление на отбраняващата се армия и да я унищожат. В подобен случай унищожението ще бъде много по-пълно, отколкото при полево сражение. Затова и откритото сражение в планинска местност не е кой знае колко добър вариант.
Затова пък планинската местност е идеална за действие на малки отряди срещу комуникации, минаващи през планината. Те са много по-уязвими, много по-слабо отбранявани, а малките отряди могат да разчитат на много по-висока мобилност в планините. Разбира се, това означава, че не трябва да се нападат основните сили когато преминават, а да се изчака те да преминат и след това да се действа по комуникациите и тиловете им. Ето едно много просто и добро обяснение на това защо Крум не дава сражение в проходите и какво може да прави с тях. Не казвам, че точно това е, а само че то има предимството да е естествено и просто.
Нека предположим, че има крепост. Какво е нейното значение? Ако тя директно прегражда прохода (като обсъжданата тук стена), то тя ефективно го затваря. Всеки който реши да премине оттам трябва да е наясно, че първо трябва да превземе крепостта. Подобна крепост обаче (точно както и стената) е трудно да бъде кой знае колко силна. Причината е проста - за да затвори ефективно пътя за преминаване, тя трябва да е много голяма, а това означава, че ще се нуждае от голям гарнизон, за да бъде ефективно отбранявана. Но колкото и да е голяма, няма как да затваря напълно всички пътища - както отбелязах, планините в тактическо отношение не са толкова непроходими. А това означава, че първо може да бъде щурмувана от много места, второ, може да бъде обградена и комуникациите й - прекъснати. Тогава колкото е по-голям гарнизона й, толкова по-бързо ще падне. Срещу нея ще работи същото правило, което обяснява защо планините хвърлят "сянка" върху снабдяването. Разбира се, в този случай крепостта ще е полезна, защото ще забави значително придвижването на противника. Но за това трябва сериозна крепост с голям гарнизон, а нямаме сведения да е имало подобни съоръжения. Споменаваните стени и валове няма да имат подобен ефект.
Ако крепостта е малка, някое "кацнало" "планинско кале", то тя може да поддържа много малък гарнизон не може да затвори ефективно прохода за голяма армия, защото ефективната й способност да го затваря зависи пряко от количеството войски в нея и способността им да направят излаз и да отблъснат чуждата армия. Очевидно е, че един малък гарнизон няма да има такава способност. Да, той ще може да действа срещу снабдяването, т.е. след като армията премине през прохода. Но самата армия в повечето случаи може да премине безпрепятствено, оставяйки блокиращ крепостта отряд с надеждата той да я обсади и превземе или просто да блокира възможността на гарнизона й да прави пакости срещу преминаващата през прохода комуникационна линия.
Да обобщя - струва ми се, че вие възприемате крепостта по един много по-съвременен начин. Което е анахронизъм - една крепост от века на барута би могла да оказва сериозно въздействие благодарение на огневата си мощ. Нещо много малко и незначително през обсъжданата епоха. Тогава крепостта има значение като пункт, в който се пазят припаси и значението й е пряко свързано с размера на войската, която може да действа от нея , използвайки я за база.

За да не удължавам излишно този пост ще обясня накратко и защо смятам твоето предположение, Незнайко3, за много сложно. Сложно е, защото предполага Крум сам, умишлено, да се лиши от двореца и хазната си, както и от голяма част от армията си. Тези две "лишения" го докарват до състояние, което е изгодно за Никифор. Може да се каже и така - за да постигне Никифор Крум да е в това състояние (армията му разбита, а двореца му - превзет), той трябва да води дълга и сложна кампания, която да се увенчае с успех - нещо, зависещо от случая. И изведнъж Крум сам се поставя в това състояние, така все едно отстъпва победата на Никифор. Това е глупаво, защото многократно усилва риска, както и загубите от самата кампания. За да се приеме, че Крум ще постъпи по този начин, то той трябва да печели значително преимущество по този начин. А какво е преимуществото, което печели? Надеждата, че Никифор ще раздели силите си след победата и самият Крум ще успее да реализира нощно нападение срещу отряда на Никифор и да убие императора. Какъв е шансът, че подобна стратегия ще успее? Много малък. Бих казал, много по-малък, отколкото шансът на Крум да спечели открито сражение. След това, Крум може да приложи този похват и без всички тези отстъпки - и след като естествено, а не преднамерено загуби полево сражение, пак му остава тази възможност. Тогава какъв е смисълът от толкова много отстъпки, които го отслабват и означават почти даром отстъпване на победата в кампанията? Няма никакъв смисъл.
Тук надълго ти обясних това, което съм изразил синтетично в коментирания от теб пост. Пропуснах междинните стъпки, защото ги сметнах за очевидни, но явно съм сгрешил. Както виждаш, мнението ми, че това е "необоснован риск" и "доброволно поставяне в почти безизходно положение" е подкрепено от определена логика.
В този смисъл бих си позволил и едно сравнение. Твоята теза (хайде, да не е твоя - просто ти я представяш на форума) много ми напомня една друга подобна теза, макар и от съвсем друг период. Тезата, че правителството на САЩ доброволно подставя под удар базата си в Хаваите на 08.12.1941 г., за да може по този начин да влезе във войната. Пак така се предполага жертване на голяма част от флота (линейните кораби), за "убедителност". Но тази теза по същите причини е несъстоятелна - отрязва я любимия ми бръснач на Окам. И в двата случая упоменатата цел може да се постигне по-лесно, т.е. по-нормално и с по-малко загуби по друг път - естествен. Без да се жертва собствената армия "за убедителност".

Накрая стигаме до прословутата "информираност" на Крум. Да, тя е напълно възможна. В каква степен, разбира се, няма как да знаем. Но е хубаво да се помни, че по това време не разполагат с радиостанции, т.е. независимо от това дали информацията идва от информатори или от съгледвачи, тя трябва първо да стигне до адресата си, след което той да вземе решение. Дори и да предположим, че Крум е знаел по кой маршрут ще поеме Никифор, когато последният е бил в Маркели, това не е сигурна информация. Още повече ако основният агент, от който тя идва сам се разкрие, бягайки при Крум. Дори и преди това Никифор да е бил в неведение, че има изтичане на информация, то след тази явна демонстрация той ще е сигурен в това, т.е. ще има време да промени плановете си и да се постарае да се разправи с агентите на Крум. Т.е. каквато и информация да е предоставил на Крум Византий, то тя е престанала да бъде актуална след като последният се е разкрил с бягството си. Знанието, че някой възнамерява да те нападне само по себе си е ценно, но това така или иначе не може да се скрие. За моята схема е важно да знаеш точно как възнамерява да те нападне. А с такава информация Крум по-скоро не е разполагал. Освен ако не предположим, че Никифор му я е дал сам .
Оттам насетне Крум неизбежно следва да предполага, че Никифор може да избере и друг път за влизане, т.е. влиза в упоменатата от мен схема, с която ти се съгласи. Разбира се, ти се подсигуряваш в този случай с "всичко било вече предрешено". Но пропускаш да обясниш защо. А това е въпрос, на който задължително трябва да се спреш. аз не виждам причина "всичко да е било вече предрешено", когато Никифор е все още в Маркели. Че дори и след като тръгне. Не случайно се споменава за "дългите заобикаляния през непроходими места". Това съвсем не звучи като "всичко вече е предрешено". Разбира се, ако Византий не бе се разкрил (ако предположим, че е бил крумов агент) с бягството си, то наистина би могло "всичко да е предрешено". А ако "всичко е предрешено" по други причини, то то ще бъде предрешено и без каквито и да е агенти.
Накрая ще изброя и коментирам няколко, явно важни за теб, момента.

-Знае,че ще го нападат-не се укрепва,а моли за мир,

Бих казал, че това се обяснява много естествено и такова обяснение вече бе дадено в темата. Ако някой се готви да те напада, ти, естествено, изоставаш в подготовката за отбрана - защото инициативата е негова. Тогава най-естественото нещо е да се опиташ да го забавиш по дипломатически път, т.е. с преговори за мир. Това ти дава време да подготвиш отбраната си. Вече обясних защо тази отбрана е подготвяна от северната страна на планините. Т.е. забележката за преговорите за мир не подкрепя твоята теза - тя е неутрална.

-Знае от къде ще мине Ники-прохода е празен,

Това, както вече писах, спокойно може да се обясни и по два други начина - първо, в рамките на моята хипотеза (не знае откъде ще мине и тъй като пътищата са няколко, решава да не дели и без това по-малките си сили); второ, може да се каже, че Крум не знае откъде възнамерява да мине Никифор (последният "обикаля дълго през непроходими места") и затова не пази никой от проходите.
Както виждаш, и този факт не подкрепя твоята теза, може да се използва в която и да е, т.е. също е неутрален.

-Знае какво иска проклетия византиец-дава му го на тепсия,

Ъъъ, т.е. знае че Никифор иска да унищожи България и му я дава? Това не е много сигурно. Второ, от никъде не следва, че "Крум сам дава всичко на Никифор", така че това не може да има статут на факт. По същия начин може да се каже, че Никифор сам постига това, което според теб "Крум му дава". Т.е. и това н е е факт, който подкрепя твоята теза.

-Не е възможно един' поразен' да казва на победителя да си ходи...

Ъъъ, в смисъл? Не е възможно един победен владетел да води преговори за мир? Според мен, не само е възможно, но е и най-нормалното. И "казва му да си ходи" може спокойно да се тълкува в смисъла на средновековната война. Крум може и да не е наясно, че Никифор има намерение не просто да плячкосва и да заеме някакви градове (както двамата вече са правели един спрямо друг), а да унищожи цялата държава. Тогава "получи каквото искаше (т.е. постигна целите на войната) - върви си" си получава съвсем нормално обяснение в рамките на преговорите за мир и не означава, че "Крум диктува нещата". Диктува ги този, който е спечелил сраженията и разполага с повече военна сила. А това от изворите следва да е Никифор, а не Крум. И този "факт" не подкрепя тезата ти.

-Не е възможно да говори с безразличие,ако наистина е сасипан главният му аул(столица) и му е отнета истинската хазна,май там тряб ваше Ники да си намери и откраднатия чеиз.

Ъъъ, откъде следва, че "Крум говори с безразличие"? От никъде. По-скоро това добре се връзва в преговорите за мир от страна на загубилия досегашните сражения. Да, ако си загубил две сражения и голяма част от армията си, че и двореца с хазната си, то тогава на дневен ред е оцеляването ти - въпрос много по-важен, от хазната и двореца. Пак това не подкрепя тезата ти.

-А за бройката на поразените български войни,защо не се споменават никаде другаде,все пак цифрата е внушителна,ако е вярна.

Тук въобще не е ясно какво искаш да кажеш. Числа се споменават в АВР. Внушителни или не, това е всичко, което имаме. Трябва да ги приемем за верни до доказване на противното. Ще се съмняваме в достоверността им само ако имаме основания за това. Но тези числа не подкрепят тезата ти - напротив, те са против нея, защото никой владетел не би дал съзнателно да изгуби по-голямата част от армията си за да я замени за едно рисковано и отчаяно нощно нападение.
Както спомена и ИЦА:

Трудно ми е да се съглася обаче, че Крум с лекота е пожертвал 62 000 души, резиденцията си, нивите, добитъка, малките деца и прочие, само за да заблуди Никифор. Дори да допуснем, че количеството пожертвани войници е “силно преувеличено”, вероятно жертвата пак би изглеждала неоправдано голяма, а крайният резултат – твърде несигурен и затова смятам, че едва ли българският хан е можел да си позволи подобно разточителство. Особено трудно ми е да приема, че Крум е пожертвал планомерно част от елитните си войници, за да ги замени след това, също по план, с въоръжени жени. Не че не дооценявам воинските качества на жените, но тяхното включване в армията не е било нещо обичайно за онази епоха.

Е,това е. Ако на някои този прост вариант изглежда доста сложен,да каже защо. Но не съм съгласен обаче , че няма данни в изворите,които да са в полза на тази теза и някой да размахва бръсначи.

Е, мисля че отговорих на това твое предложение. Обясних ти защо е сложен и много по-малко вероятен от останалите, вече изложени в темата. И защо пада под острието на бръснача.

[gollum]

Към Тонев

За превземането на Плиска (ако, разбира се, става въпрос за нея). Всичко зависи от това какво точно са представлявали защитните съоръжения на въпросното населено място. Ако, както се споменава в темата, става въпрос за насип и дървена палисада, заграждащи много обширно пространство, то едва ли превзимането от значително по-голяма армия - ако приемем, че тази на Никифор е била такава, е чак такъв проблем или пък изисква кой знае каква специална подготовка. Обширността на защитеното пространство означава, че може да се проведе щурм едновременно от много места (за по-голямата обсаждаща армия), а силите на защитниците ще бъдат разпръснати по голямо пространство. В този случай размерите на защитеното място са срещу защитниците - както заради самите размери, така и поради относителната слабост на защитните съоръжения. Разбира се, ако предположим, че самият аул е бил нещо като защитена цитадела, то превзимането му би било малко по-трудно, но пак зависи от това за какво става въпрос.