Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г.?

[Хана]

Какво да се прави, "хубавите" неща свършват рано или късно и за твое голямо съжаление, отново прописах. Но надявам се, скоро пак да ми се случи нещо, което ти вероятно би нарекла "хубаво".

Не е имало съжаление, напротив, винаги се радвам на интересен събеседник като теб - с много положителни черти и само един недостатък: не винаги си съгласен с мнението ми Но какво да се прави, никой не е съвършен.

: Виждам, че според книгата, която четеш, 10 хил. пехота и 2 хил. конница се движат в колона, дълга 14-20 км. Това означава, че ако Никифор е нахлул в България с 40-50 хил. души и голям обоз, те би трябвало да се движат в колона, дълга около 100 км?

И на мен ми се вижда невероятно, но я сметни колко дълга колона би заела пехота от 50 000 души в колона по двама с разстояние от 2 м помежду? Каквото и да ги правиш тези 50 000 души, на по-малко място не може да ги събереш. А ако има и конница с по 2,5 м на кон и 2,5 между конете? А обоза? А на Балканския полуостров освен на Виа Егнатия надали другаде е било възможно да се движи в повече от 2 колони.

През есента на 813 г. Крум изпраща в Източна Тракия 30 000 войска "цялата в желязо"

30 000 тежка конница!!! Знаех си, че сме най-великите! Я да видим къде другаде е имало толкова тежка конница: Грюнвалд - не е имало, Хейстингс - не е имало, Аженкур - не, кръстоносните - не.... май излиза, че имаме най-голямата тежка конница в света. Ей сега тичам да го пошепна на Божидар Димитров.
Да го погледнем и от друга страна: 30 000 тежки конница означава всеки с по 25-30 кг желязо по себе си, което прави близо 1000 тона желязо само за конниците, без другото въоръжение. Де ги тез железни рудници в ПБЦ, де ги тез ковачници, де я таз активна търговия, която би могла да осигури толкова желязо, което по онова време е било много ценно и не се е преработвало от скрап.
30 000 тежка конница означава и сменни коне, а вероятно е имало и лека конница. Така само бойните коне гонят 100 хиляди. А е имало и товарни. 30 000 тежка конница означава и помощен персонал за конника и нямам предвид готвачи, фуражири и предшественичките на Майка Кураж и Лоената топка

И Хана, искам да те попитам - Колко души мислиш, че са необходими за превземането на Константинопол? Може би 10 хил., 15 хил.? А може би Крум просто е бил голям наивник и си е мислел, че пред Влахерна ще му е лесно като при прохода на 26 юли 811 г.?:sm186:

След като за "лесния" сблъсък през 811 година, който при това е организиран сравнително набързо (през май Никифор обявява похода, докато стигне информацията - Крум е имал малко повече от месец за организация) Крум събира близо 80 000 (12 000 + 50 000 + неизвестен брой, но надали по-малко от 10 000), за Константинопол той би трябвало да тръгне поне със 100 000, сред които вероятно и въпросната 30 хилядна тежка конница. Каква колона ще заемат и колко товарни коне, обоз и провизии ще са им необходими - това надвишава математическите ми способности.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

30 000 тежка конница!!! Знаех си, че сме най-великите!... Ей сега тичам да го пошепна на Божидар Димитров.

Защо реши, че е само конница? Може би защото е съвсем естествено българите да воюват предимно на коне?:sm186: Впрочем, той Божидар Димитров отдавна знае за тази конница, цялата в желязо и често говори за нея.
"Прочее, понеже през зимата времето се оправило и реките нямали много вода, излезли тридесет хиляди българи, целите покрити с желязо, стигнали до Аркадиопол и като преминали реката, наречена Ригина, намерили много народ и го отвели в плен." (Scriptor Incertus)

... от Силистра до Абоба са 85 километра но единствено и само по въздушна линия.Омуртаг едва ли е имал въможност да извърши измерване точно по въздушна линия.

Ако мериш до днешния град Плиска, може би трябва да намалиш още 3 км, колкото са от днешния град до средновековната крепост. Тогава ще получиш точно 82 км, ако изобщо тези три км са от някакво значение. Но да, прав си. Омуртаг едва ли е имал възможност да мери по въздушна линия.

Българските археолози са категорчини че "новият дом на Омуртаг" е крепостта при остров Пъкюуал луи Соаре но оттам до Абоба са много повече от 40 000 разтега по каквато и линия да ги мериш.

Ами ако пък археолозите грешат за Пъкуюл луи Соаре? Впрочем, те българските археолози са категорични и, че "старият дом на Омуртаг" е Плиска, макар и не всички. Но нека тогава Павел Георгиев да прави замервания и да върви да търси своята митична Варна. Пък като я намери - Евала! Само дето Варна не се казва Плиска, но това е отделен въпрос. Но и друга Плиска да изкопае, пак Евала! Стига само да я намери.

Не ми отговори, обаче на втория въпрос - "Как тълкуваш думите на хронистите, че след като Никифор е завладял този град Авли на Крум и след като преминал през средата на България, той решил, че е завладял цялата страна?"
Но няма значение. Не ми отговаряй, защото ти победи. И тъй вземи каквото ти е угодно и си иди в мир. Пък аз оставям легионите при Нове и заминавам за о-в Родос.

... и всякакви идиотски постове от този тип да се трият.
Ама, че тема...

Благодаря, че ми го припомни. Съжалявам, че развалих темата, която иначе се водеше на високо академично ниво, с "идиотски постове". Но какво да направя - природа. По-силно е от мен.

[resavsky]

Ами императоре не знам какво е имал предвид Теофан като казва,че Никифор е достигнал до средата на България.И коя среда - географската или политическата?А може би сведението / или неговия превод не е съвсем точно/?За Пъкюул луи Соаре - ами няма друга подобна крепост / дворец/ на Дунав чието изграждане може да се отнесе към първата половина на ²Х век.Предлагам ти да започнем по обратния ред - опитай се да измериш от Абоба 82 километра и се опитай да намериш на това разстояние дворец на Дунав - такъв няма.Аз поне не можах да намеря.

[gollum]

Ханс, самият аз съм натрупал много подобни прегрешения, а и както показа и цезаря - и на други уважавани потребители им се случва да злоупотребяват с този похват. А и дали наистина става дума за "злоупотреба"? Не съм убеден. Както и да е, едва ли някой следва да бъде гонен поради подобно нещо. Но ако само искаш да напомниш, че би било добре целия форум да се изтрие, то знаеш, че аз съм с двете ръце за .

Но да се върнем към темата, ако е останало към какво да се върви.

[Darkas]

След като за "лесния" сблъсък през 811 година, който при това е организиран сравнително набързо (през май Никифор обявява похода, докато стигне информацията - Крум е имал малко повече от месец за организация) Крум събира близо 80 000 (12 000 + 50 000 + неизвестен брой, но надали по-малко от 10 000), за Константинопол той би трябвало да тръгне поне със 100 000, сред които вероятно и въпросната 30 хилядна тежка конница. Каква колона ще заемат и колко товарни коне, обоз и провизии ще са им необходими - това надвишава математическите ми способности.

Ами не пишеше ли директно че Крум лично дал 5000 вола за обоза? Това и в учебник по история навремето съм го чел

[resavsky]

. и брат му не го забрави и излезе и бог му даде и той опустоши следните места и крепости: Сердика, Дебелт, Константия, Версиникия, Адрианопол. Тези силни крепости той превзе. А на останалите крепости бог даде страх и те ги напуснаха и избягаха в долната страна, той не забрави тази страна, откъдето беше излязъл с цялата си войска и беше изгорил нашите земи сам старикът император, плешивият, и завзел беше всичко и беше забравил клетвите, и навлезе срещу него владетелят Крум, за да воюва ... и отиде за да. ... опустоших...

......и онзи, побеждавайки отиде ... гърците в Маркели ...(като) грифон. Излезе Никифор ... от неговия да не се съберат ... гърците и отново се събраха ... бог направи ....-ят бог направи и ... и го срещнаха гърците ... град и се спря в ... отиде в Адрианопол и ... и военоначалниците...

.... неговите войски ....победи Крум и отиде ... направи жертвоприношение на морето ...

....брата ... и умря .... императорът ...

Двата единствени български автентични изрази за тази война - въобще не се споменаха в тази тема.Ако вторият надпис от Силистра беше запазен изцяло май темата щеше да бъде излишна.

[НВС]

Най после нещо свежо! Поздравления resavsky! На какъв език е оригинала?

[Ханс]

61. Поражението на Никифор и на неговата войска в България

През месец февруари, същия четвърти индикт, през първата събота на постите, сарацините, като срещнали в Евхайтия Лъв, стратега на Армениак, със заплатата на темната войска, отнели му я заедно с голямо множество войска. Имало 13 таланта, равни на 1 300 литри. А Никифор дори и така не се засрамили, та да престане с алчността си. И тъй, новият Ахав не се поучил от такива знамения и бидейки по-ненаситен от Фаларис и Мидас, се отправил заедно със сина си Ставракий срещу българите. На + + + май, като излязъл от столицата, заповядал на патриция и главния логотет Никита да увеличи държавните данъци на църквите и манастирите и да бъдат платени от къщите на първенците данъците за изминалите осем години. И настанало голямо ридание. А когато той бил укоряван от един близък свой служител, именно патриция Теодосий Саливара, с думите: „Всички викат против нас, господарю, и във време на изпитание всички ще се зарадват на нашата гибел", този му казал: „Ако бог, който втвърдява сърцата, е вкоравил моето сърце, както на фараона, какво добро ще очакват моите подвластни? От Никифора, Теодосие, не чакай друго освен това, което виждаш?" Това — господ знае — аз самият, който пиша, го чух от устата на Теодосий. А като събрал войски не само от Тракия, но и от отвъдните теми, а и мнозина бедняци, въоръжени на свои средства с прашки и криваци, които злословели заедно с войските, потеглил срещу българите. Крум, уплашен от многобройната войска, още докато била в Маркели, поискал мир. А Никифор бил възпиран от собственото си зломислие и от внушенията на своите съветници, които мислели като него. След много заобикаляния през непроходими места дръзкият страхливец навлязъл с безразсъдна смелост в България на 20 юли (бил всеунищожителният изгрев на Кучето), като се провиквал често: „Кой ще тръгне и ще измами Ахава?" Той казвал: „Било бог, било неговият противник ме влачи против волята ми". А преди да нахлуе, неговият любим прислужник, Византий, избягал от Маркели при Крум, като задигнал със себе си императорските одежди и сто литри злато. Мнозина сметнали неговото бягство като лошо предзнаменование за Никифор. През трите дни след първите сражения, като мислел, че походът върви успешно, той приписвал победата не на бога, който дава успех, но прославял само щастието и мъдростта на Ставракия и заплашвал началниците, които били против нахлуването. Той заповядал да се избиват безжалостно безсловестните животни, децата-кърмачета и хора от всяка възраст, а мъртвите тела на едноплеменниците си оставил непогребани, като се грижел само за събиране на плячката. Поставил ключалки и печати на Крумовите съкровищници и вече ги пазел като свои. Отсичал ушите и други членове на християните, които се докосвали до плячката, и опожарил така наречения аул на Крум, при все че той смирено му казвал: „Ето ти победи. И тъй вземи, каквото ти е угодно, и си иди в мир". Но врагът на мира не се съгласил. Поради това Крум, разгневен, се укрепил, изпратил хора и укрепил входовете и изходите на страната, като ги преградил с дървени укрепления. Никофор щом узнал това, като ударен веднага започнал да се движи насам-натам, незнаейки какво да направи. И той предричал на придружаващите го близката гибел: „Дори крилати да бихме станали, никой да не се надява, че ще избегне гибелта". Това укрепяване траело два дни — четвъртък и петък. И през нощта срещу събота около Никифор и неговата свита се чували шумове и това смутило всички. А преди настъпването на деня варварите, като връхлетели срещу палатката на Никифор и на неговите велможи, погубили го по най-жалък начин. Между тях били и патрицият Аеций, и патрицият Петър, и патрицият Трифи-лис, и патрицият Теодосий Саливара, който бил много наскърбил блажената Ирина и извършил злини спрямо нея, и епархът патриций, и Роман, патрицият и стратегът на [тема] Анатолик, и много други протоспатарии и спатарии, и началниците на отредите, както и доместикът на екскувитите, и друнгарият на императорската стража, и стратегът на Тракия, и много началници на темите с безчет войници, И цялата християнска красота загинала. Всичкото оръжие било загубено, а също и царския багаж. Дано християните не изпитат пак грозната история на този ден,тъй като надвишава всякакво ридание! Това станало на 26 юлий, четвърти индикт. А Крум, като отсякъл главата на Никифор, набил я на кол много дни за показ на идващите при него племена и за наш позор. След това, като я взел, оголил черепа, обковал го отвън със сребро и като се гордеял, карал да пият от него славянските вождове. А понеже в един ден останали много вдовици и сираци и имало неудържимо ридание, гибелта на Никифор станала утеха за мнозина. А за начина на неговото убийство никой от спасилите се не е разказал точно. Защото едни дори казвали, че християните го убили с камъни, когато паднал. А измежду женоподобните служители от неговите мъже, с които дори спял, едни загинали в горящата преграда, а други от меч заедно с него. През никое време християните не са имали нещастието да попаднат на по-тежка власт от неговата. Защото той надминал всички царуващи преди него по алчност и разюзданост, и варварска жестокост. А да изложим това последователно, би било и за следващите поколения невероятно, и за нас трудно. Обаче по ресните се познава тъканта, както казва поговорката. Ранен бил смъртоносно в дясната страна на гърба и неговият син Ставракий, който едва излязъл жив от сражението и пристигнал в Адрианопол, страшно измъчван от раната си.
А на 12-ия ден на същия месец Прокопая била коронясана за августа в триклиния на Августейона" и почела с много дарове сената, а на жените на избитите в България войници от темите подарила пет таланта злато.

Какво можем да направим като реконструкция от наличните оскъдни и противоречиви материали?
Първо трябва да отбележим, че първото предложение за мир Никифор получава в Маркели. Тоест Крум вече знае за намеренията на Никифор, за изненадващо нахлуване не може да иде реч. Очевидно още преди ромейте да напуснат Маркели, българите вече се подготвят за посрещането им.
Следващото съществено сведение е, че византийците нахлуват в България на 20 юли(пада се неделя), след значително заобикаляне на препятствия(най-вероятно става дума за пресичането на Стара планина). Тази дата ни дава основата за последващите изчисления, защото знаем с голяма доза сигурност, че Никифор е убит в нощта на 25 срещу 26 юли(тъй като и двата основни източника са единодушни, че става дума за сутринта на събота. Посочването на 23 юли очевидно е грешка). Основните събития от кампанията се развива само за шест дни - между 20 и 26 юли. Научаваме, че през три от дните на този период Никифор е убеден в успеха си(това са дните след провеждането на сраженията, в които византийците са победители) и отхвърля ново предложение за мир. Вероятно тези три дни са и времето, през което аулът на Крум е разграбен. Тези три дни относителна пасивност свеждат активните дни от кампанията до три. Трудност представлява да открием кои точно са тези три дни. За целта трябва да се обърнем към сведението за изграждането на препятствието - Теофан дава съвсем конкретните дати - 24-25(четвъртък и петък). За строежа на тези укрепления Никифор е можел да научи най-рано петък сутинта и най-късно петък вечерта(тъй като не доживява изгрева на 26-и). Тук от значение е сведението, че при вестта Никифор взел да се движи безпосочно. Това можем да тълкуваме в тесен смисъл - лично Никифор и свитата към която се обърнал с прочутата реплика, или в по-широк - цялата армия или част от нея. Ако говорим за армията, то тогава почти сигурно новината е получена сутринта. Ако се спрем на това тълкуване то тогава можем да определим трите дни на успех - 22, 23 и 24. От тук пък можем да пресметнем, че сраженията и превземането на аула са се случили на 20 и 21.
Възстановката ни ще изглежда по следния начин:
1. Никифор е в Маркели - първо мирно предложение на Крум, последния се подготвя за война.
2. 20 юли - Никифор излиза от планините и се насочва към аула на Крум.
3. 21 юли - Сражения и заемане на аула.
4. 22-24 юли - Никифор плячкосва аула, Крум прави мирно предложение, което е отхвърлено.
5. 22-23 юли - Крум се подготвя за продължаване на борбата - организира строеж на преграда на изходите от страната, подготвя каквато армия има.
6. 24 юли - Започава строеж на стената.
7. 25 юли - Стената е завършена, Никифор научава за подготовката на Крум и се "лута".
8. 26 юли - Още преди съмване лагерът на Никифор е нападнат изненадващо и императорът е убит.

Така изградената хронология изглежда твърде неубедително - как Никифор успява само за 2 дни да нахлуе в България, да спечели сражения и да заеме аула? От друга страна как Крум се съвзема от пораженията само за 4 дена? Бихме могли да приемем, че сраженията са водени на 22, а не на 21, но това още повече ще съкрати срока за подготовка на Крум - практически още на 23, дори преди да са изпратени мирните предложения, той би трябвало да е изпратил хора за построяването на препятствията. Теофан изрично посочва, че това е станало след отхвърляне на мирните предложения.

Изградената по Теофан хронология на събитията е просто неубедителна. Самият Теофан пък изобщо не се интересува от военната страна на събитията - дори не си прави труда да упомене колко сражения води Никифор до превземането на аула.

За император Никифор и как оставил костите си в България

В деветата година от царуването на император Никифор — този същият Никифор навлязъл в България, като желаел — както си мислел — да я унищожи. Той взел със себе си своя син Ставракий, зетя си Михаил, назоваван и Рангазе, всички патриции, началници, сановници, всички отреди и синовете на началниците — от петнадесет години нагоре, — от които съставил дружина на сина си и ги назовал иканати. Като навлязъл в клисурите [на България], българите научили за множеството войска, което те водели, и, разбира се, като не могли да му се противопоставят, напуснали всичко, което имали, и избягали по планините. А [Никифор] навлязъл и се настанил в резиденцията на първенеца на България, по име Крум. Той намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи, около дванадесет хиляди, оставени за отбрана на мястото, завързал сражение с тях и всички ги избил. Посрещнали го също така и други петдесет хиляди, с които влязъл в сражение и ги погубил всички. И тъй прочее нещастникът се възгордял в ума и сърцето си, сякаш вече постигнал това чрез справедливостта си, и казал на онези, които били с него: „Ето, рекъл, що прави справедливостта."
И тъй, като влязъл в резиденцията на Крум, той преровил неговите съкровища и намерил твърде богата плячка. Той започнал да разпределя на войската си по списък мед, одежди и други различни неща. Като разтворил и неговите изби с вино, той раздавал на всички свои люде да пият до насита. Като ходел по улиците на резиденцията, той се разхождал по чардаците на къщите, радвал се и казвал: „Ето бог ми даде всичко това и аз искам до построя тук град на мое име, за да стана именит във всички бъдни поколения." Като прекарал няколко дни, той напуснал резиденцията на безбожния Крум и оставяйки я, опожарил всички жилища заедно с оградата от поставени едно до друго дървета. Прочее, като все още не мислел скоро да излезе [оттук], той преминал през средата на България, желаейки да стигне до Сердика", като смятал, че е завладял цяла България. Така той прекарал 15 дни, занемарил напълно работите си, побъркал се, станал като безумен, не бил повече на себе си, а съвсем се забъркал. Обладан от опиянението на надменността, не излизал от шатрата си, не давал никому обяснение или разпоредба, а когато някои го упреквали и изпратили сина му да му говори, за да излязат оттам, той никак не ги послушал, но дори и унизил сина си, като искал и да го бие. И тъй войската, като намерила удобен случай, разграбвала безпощадно, опожарявала непожънатите още ниви, прерязвала жилите на воловете и одирала ремъци от слабините им — а животните мучели със силен глас и издъхвали, — изколвала овцете и свинете и вършела непозволеното. Най-сетне някои, като виждали безредността и объркаността на Никифор и това, че никой не дръзвал да му говори, постепенно започнали да бягат и чрез някаква хитрина да се измъкват. А пък българите били направили от големи дървета страшна и мъчно-проходима преграда, подобна на стена. Прочее, като намерили удобен случай и като наблюдавали от планините, че [ромеите] обикалят и се лутат, българите наели срещу заплата авари и околните славянски племена, въоръжили по мъжки жените и на петнадесетия ден от нахлуването им, призори в събота, на двадесет и трети юли, ги нападнали, докато почти още спели. [Ромеите], като се вдигнали и бързо се въоръжили, започнали сражение. Тъй като войсковите части били разположени далеч една от друга, те не узнали веднага за станалото; българите връхлетели само върху императорския отред и почнали да го избиват. Като се противопоставяли малко време и не могли да постигнат нищо, те били жестоко избивани. Другите, когато видели това, ударили в бягство. А на това място течала много тинеста и мъчнопребродима река. Тъй като не намерили веднага брод, за да преминат, [ромеите], преследвани от неприятелите, изпопадал в реката. Понеже те навлезли [в реката] заедно с конете си и не можели да излязат, затънали в тинята и били газени от онези, които пристигали отзад. Като падали едни връз други, реката така се напълнила от люде и коне, щото неприятелите преминавали отгоре невредими и преследвали останалите, които естествено мислели, че ще се спасят. И тъй там паднали всички патриции и другите началници. Онези пък, които се надявали да избягнат гибелта в реката, стигнали до преградата, която българите били съградили и която била много яка и твърде мъчнопроходима. Тъй като те не можели да я прекосят с конете си, оставяли конете, покатервали се с ръце и крака и увисвали на другата страна. На външната страна обаче имало изкопан дълбок ров и, когато те се прехвърляли от височината, крайниците им се разкъсвали. Едни от тях умирали веднага, други лък повървявали малко и, като не можели да ходят, падали на земята и така загивали, измъчвани от глад и жажда. На други места пък някои запалили преградата. Когато връзките изгорели и преградата паднала върху изкопа, бягащите непредпазливо се спускали и попадали с конете си в изкопания ров заедно с огъня. Това нещастие било по-лошо, отколкото опасността от реката. Кой, като чуе това, не ще ридае ? Кой не ще плаче ? [Погинали] синовете на началниците, и на старите, и на младите, бидейки цяло множество, в самия разцвет на младостта, като имали прекрасни тела, които сияели със своята белота, със златисти коси и бради, с красив лик. Някои от тях едва-що се били свързали с жени, които се отличавали по своето благородство и красота. Всички загинали там: едни — погубени от меча, други — удавени в реката, трети паднали от преградата, а някои изгорели в огъня на изкопа. Спасили се само малцина, но и те, след като пристигнали по домовете си, почти всички измрели. В същия ден прочее бил погубен и император Никифор всред първото сражение, без никой да може да съобщи по какъв начин е погинал. Ранен бил и син му Ставракий, като получил смъртоносна рана в прешлените на гръбнака, от която и починал, след като царувал над ромеите само два месеца. Мнозина от заробените ромеи след прекратяването на войната били принуждавани от безбожните българи — тогава още непокръстени — да се отрекат от Христа и да приемат езическата и скитска заблуда. Те обаче, подкрепени от силата на Христа, претърпели всяко изтезание и чрез - различни страдания се увенчали с мъченически венец.
Така император Никифор, след като царувал осем години и седем месеца, поради своето безразсъдство и самонадеяност погубил себе си и цялата ромейска мощ. Той бил възвисок мъж, широкоплещест, с голям корем, с гъста коса, бърнест, с широко лице и много побеляла брада, пълен, много разсъдлив, лукав, схватлив — особено за държавните дела, — малоречив и премного сребролюбив, поради което и получил вечна гибел. Ние пък, братя, нека поменем погиналите наши братя и отци, да помолим благия и справедлив наш бог да ни отърве от подобно осъждане и чрез съблюдаване на божествените повели на Христа да придобием обещаните на праведниците блага. Благословен и прославен да пребъде той на веки веков! Амин.

Анонимният ватикански разказ(АВР) дава повече информация за военната страна на събитията(макар те пак да не са на фокус), но пък съдържа поне една съществена грешка(датата на нападението срещу лагера на Никифор) и някои противоречия(продължителността на похода).
И все пак за нас има и ценна информация - на първо място за сраженията, които са водени до превземането на резиденцията. От описанието трудно можем да разберем последователността, но все пак научаваме, че едното е срещу гарнизона, съставен от "12000" отбрани мъже, а втората е срещу армия от "50000". Основната отлика, която намираме с Теофан е в продължителността на кампанията - според АВР тя била 15 дни. Това сведение, мое и да се съгласува с посочените от Теофан шест дни, ако приемем, че двата източника разбират по различен начин "нахлуването в България". От друга страна 15-те дни биха могли да изяснят много от моментите, които стоят неестествено при Теофан.
Много ценна информация се явява и сведението за използването от Крум на наемници - авари и славяни.
Съществено е, че АВР не посочва нито едно от мирните предложения на Крум.

Ако се опитаме да комбинираме двата източника бихме могли да получим някаква не твърде противоречива версия на събитията.
Ако се доверим на АВР то за дата на нахлуването можем да приемем 10 или 11 юли. От текста не можем със сигурност да определим последователността на събитията, но бихме могли да направим определени предположения. При превземането на резиденцията на Никифор се налга да щурмува укрепения гарнизон - "12000" елитни войни, но осевен това той води още едно сражение. Крум очевидно достатъчно рано е бил известен за намеренията на Никифор и е имал не по-малко от десет дни за подготовка(времето между научаването до пристигането под стените на резиденцията), вероятно и повече. При това положение възниква въпроса защо хазната е оставена в резиденцията? "50-те хиляди" се явяват основните сили на Крум и най-вероятно той ги е водил лично, но сражението което губи е малко вероятно да е предхождало значително щурма на резиденцията. най-логичното място където да бъде посрещщнат Никифор е изхода от клисурите. Това обаче е почти изключено - ако беше загубил сражение там, то Крум едва ли би зарязал хазната си(и най-боеспособните сили) в обречения аул(а че е бил обречен след това поражение не би имало спор). Още по-малко вероятно е сражението да е било след щурма на резиденцията - Крум е имал достатъчно време за да подготви армия и да изнесе хазната на безопасно място. При това положение най-вероятно двете сражения са проведени почти едновременно. Вероятно Крум се е опитал да окаже решителна съпротива под стените на резиденцията, в която е оставил умерен гарнизон(но едва ли 1/6 от силите, при това най-качествените). Сражението се е развило неблагоприятно за българите - една част е напуснала полесражението, а останалите са се присъединили към гарнизона, където са били блокирани от победоносните византийци. По-ксъно този ден или пък следващия, византийците са овладяли с щурм резиденцията на владетеля, като най-вероятно гарнизонът наистина е бил унищожен.
Вероятно, тези събития са се разиграли около 15-16 юли. През следващите дни византийците са се отдали на плячкосване на резиденцията, а Крум е отправил мирното предложение, на което е получил отказ. Предвид тежкото положение на Крум това предложение изглежда напълно оправдано. Отказът на Никифор не изглежда неестествен.
Новата ситуация обаче принудила Крум да действа - той укрепява лагер с остатъците от войската си и активно вербува съюзници(хайде дамите да не са обличани по мъжката мода, феминизмът не отива на хана). Освен това започва изграждане на препятствия на изходите от страната, целта на които вероятно е не толкова да блокират Никифор, колкото да затруднят снабдяването му(той все пак се намира във вражеска територия).
Действията на българите пък са провокирали активност от страна на Никифор - изоставяйки резиденцията(можем да предположим, че е се е случило някъде около 20-и), той се опитал посредством маневриране да въвлече Крум в ново сражение. За целата очевидно е отделял и отряди от армията си, които е разпращал в околността(вероятно това е лутането). Плячкосването освен, че целяло да склони българите към ново премерване на силите, несъмнено подобрявало и материалното положение на византийците(което едва ли е било толкова добро към този момент).
В хода на това маневриране е изникнал удобен случай за Крум, който той не пропуснал - призори на 26-и успял изненадващо да атакува отряда в който се намирал Никифор и да го разгроми. Това поражение, съчетано с неблагоприятния развой от последните дни, принудило останалите византийски сили към окончателно отстъпление, в хода на което те понесли още загуби.

Горе-долу това е версията, която може да се извлече от оскъдните сведения, без да се впускаме в излишни фантазии. На числата не желая да се спирам по очевидни причини.

[gollum]

М`да, в общи линии съм съгласен с изложената версия, Ханс. Биф коментирал тълкуванието на този откъс:

Никофор щом узнал това, като ударен
веднага започнал да се движи насам-натам, незнаейки какво да
направи.

Това би могло да се тълкува и в съвсем друг смисъл - Никифор се е разхождал нагоре-надолу, примерно в палатката си, това е част от поведението на обърканост и нерешителност. Т.е. може би не следва да се разбира като "движел се нагоре-надолу с войската си", а че лично той се е разхождал нерешително.

[resavsky]

Ханс не отговори на най - важния въпрос от тази тема:кой е аулът превзет от Никифор?Дори и да се приеме че на 20 юли Никифор е преминал Стара планина трябва да се има предвид че Плиска /Абоба/ е поне на два прехода от нея.Ще има ли време Никифор да отиде до нея да проведе поне едно сражение,след което три дена да се радва на успеха си,след което два дни да слуша шумове от пристигащите българи и едва след което да бъде нападнат и разбит призори на 26 юли. И къде според тебе се е провела битката на 26 юли?Наистина ли смяташ,че е възможно за два дни да се построи такава огромна ограда при положение че врагът не е особено далеч?
П.П.В темата вече са обърна внимание кой може да бъде по точен извор - съвременника Теофан или анонимният автор писал вероятно през втората половина на ²Х век.Има един много важен момент в АВР - авторът казва,че към 811 г. българите все още били непокръстени - аз го тълкувам че АВР е писан след 864 г.

[gollum]

Ханс не отговори на най - важния въпрос от тази тема:кой е аулът превзет от Никифор?

Разбирам защо Ханс не го е направил - няма достатъчно данни за да се заключи. Във всеки случай, хронологията на събитията според изворите не може да се използва като довод, според Теофан Изповедник не може, но според АВР - може (има цели 15 дни). Следователно трябва да оставим настрана хронологията и да използваме друга верига. Единственото, което според мен може да се заключи е, че това е бил основният "аул на Крум" или поне авторите на изворите са го смятали за такъв. Т.е. ако можем нещо да заключим по въпроса, то е, че Никифор превзема населено място и дворец, които са имали голямо значение за държавата на Крум (там е била основната или единствената му съкровищница, за този град се дават основните сражения).Вече дали има съвпадение между Плиска и упоменатото в изворите населено място - не знам дали може да се отговори. Във всеки случай логиката на изворите сочи, че трябва да е населено място северно от планините.

[Юлиан Август]

Наистина ли смяташ,че е възможно за два дни да се построи такава огромна ограда при положение че врагът не е особено далеч?

Една малка вметка- защо стената да е била огромна ? Ако е представлявала дървена палисада /подпалена е/, която не е проблем да се вдигне и за едно денонощие, а съчетана с ров от противоположната страна, дори и висока 2-3 метра /иначе малко трудно биха успели войниците да се изкатерят по нея с "ръце и крака"/, би могла да се превърне в доволно трудна за преодоляване в паниката, нощната тъмнина, от изморени и махмурлии хора.

[resavsky]

Е едва ли е била твърде малка - разбира се можем само да гадаем за нейните размери.А и ровът би трябвало да е бил внушителен - неговото изкопаване е нещо твърде трудоемко и е невъзможно да стане за два дни /ако приемам че се касае за планиниски проход със специфичен терен нещата стават още по трудни/.Най.озадачаващото е че ако се следват буквално изворите всички тези укрепителни работи би трябвало да са извършени на не повече он половин преход от неприятеля.

[Thorn]

А къде пише, че са ги извършили тогава, а не е била стара стена с ров

[Юлиан Август]

До някъде така звучи Ватиканския разказ. Но мисълта ми е, че не би следвало да трудност подобно нещо да се вдигне и за един ден- ров с вал и палисада.