Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г.?

[gollum]

Митак обърни внимание Никифор се е лутал единствено когато е отивал към България / според мен преди да преодолее валовете/ - явно е търсил по слабо укрепено място.

Реваски, според мен, нямаме основания да тълкуваме по този начин причините за "лутането". По-логично е причината за лутането да е липсата на добри водачи и достатъчно познания за пътищата (доколкото ги е имало из пущинака). Да не забравяме, че ориентацията в местността е била достатъчно трудна, особено на големи разстояния и на чужда територия и основно е зависела или от времето, което може да се отдели за търсене на подходящ път или от наличието на местни водачи (а това крие своите опасности).
И съм съгласен с Митака, че няма особена логика НИкифор да е срещнал и разбил цели две отделин армии южно от планините. По-скоро би било така ако имаме насрещно движение, т.е. не нахлуване на Никифор, но среща на двете страни в контактната зона.

[resavsky]

Не знам Амгъл това за лутането го е писал Теофан а той по принцип не е бил особено благосклонно настроен към Никифор /това се изтъкна неколкократно в тази тема./Така че едва ли трябва да се приема съвсем буквално а по скоро като някакви отвличащи маневри.
Има и още нещо което написах преди доста време в първите постове по темата и очевидно се пропуска.Балкана е бил своеобразан Рубикон за всички византийски пълководци / дори и чисто психологическа бариера има достатъчно данни в тази насока/.Всяко негово успешно преминаване е било отбелязвано и само по себе си е считано за успех.За камапнията от 811 г. никой не отбелязва че византийците са преминали Балкана.

[gollum]

И аз не знам, Ресавски. "След много заобикаляния през непроходими места" оставя място за тълкувание, моето е, че става въпрос за заобикаляния, причинени от упоменатите от мен фактори. Може, разбира се, да се приеме и че Никифор е търсел някакво "по-необичайно" място за навлизане, но защо? Не може да за да избегне защитниците - защо да го прави, след като с оглед на формулираната цел така или иначе трябва да ги срещне и разбие. Даже колкото по-скоро, толкоз по-добре, защото ще е по-близо до своята база. Мога да приема, че е имало някакво умишлено "маневриране" само ако целта е била да се избегнат български разузнавачи, които да предупредят за похода. Но дали е било възможно да се скрие дотолкова подобно начинание?
Що се отнася до второто, наистина никъде изрично не пише, че е "преминат Балкана", но аз отдавам това на фактът, че именно така се тълкува фразата "навлязъл в България", като "преминал проходите" или "достигнал проходите" - ясната географска граница, отделяща задпланинските български земи.
Разбира се, става въпрос за тълкувание.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Поздрави, gollum!:tup: Аз също се радвам да те видя. Благодаря ти, че отново си ме отменил в тълкуването на моето творчество. Но пък критичните подмятания на другите потребители бяха доста забавни.
НВС, не трябваше да прекъсваш веселата серия от забележки? Между другото, беше ми обещал някаква бира. Какво става? Ще си я получа ли скоро, че ми омръзна да пия това разредено вино тук, край Ескус. Ако може да е “Цезар” – Цезарят на бирите.
Никифоре, нищо не каза за винцето на Крум. Бива ли го? Ама как ще кажеш, като главата ти е пълна с вино! А той мръсникът [Крум] уж бил изкоренил лозята, но тайничко си посръбвал значи, или... лексиконът лъже?:sm186:
Thorn, хубави зъбки!:tup: Добре е, че си ги забелязал тези гори, но защо чак на 10 стр.?
Само да допълня (мислех да го пропусна, но явно се налага да го направя), че горите са от пиперови дървета и друга индийска джунгла, донесена от Бактрия по пътя на коприната.
tonev, за царевицата ли питате? Ами слагаме и чер и бял прабългарски пипер, идндийски коноп...:evil: :evil: :evil: ... и разни други подправки. Империята пази своите тайни. Ако нещо не ти е ясно, виж датата на постинга. Привет от Ескус! Утре тръгваме за Никополис ад Иструм, но с легионите нещо не можем да покрием норматива. Бавно се движим, пък и всичко тук е обрасло с гъсти лиани за последните две хиляди години.

Сега по същество:

Императоре доста произволно ги слагаш тези скоби за да докажеш твоята версия / че първо са двете битки а едва след това превземането на "т.нар.Аули"/.

Скобите не ги слагам аз, а анонимният автор на Ватиканския разказ.
И не се опитвам да доказвам някаква версия, а да разтълкувам текста. Съгласен съм, че моето тълкуване е доста спорно, но ми се вижда най-логично.

И един въпрос на който никой не ми отговори откъде правиш извода,че битката се е провела в проход?

Никифор навлиза в България, т. е. той преминава Балкана. Вече се обосновах, защо мисля, така. Като допълнение ще добавя още един цитат от Ватиканския разказ: “Като навлязъл в клисурите, българите научили за множеството войска, която те водели...” Крум прегражда входовете и изходите на страната, което за мен са старопланинските проходи. Във ватиканския разказ се описва подробно как ромеите прескачат дървената ограда, която съвсем естествено се отъждествява с едно от тези ограждения на въпросните входове и изходи. Т. е. т. нар. “битка”, която всъщност си е клане, е започнала недалеч от планината, а преследването е продължило до оградата в прохода.

Според мен би трябвало да знае, че даже Плиска да е столица (нека приемем и това) то тя не е столица даже в разбиранията по онова време.

Според изворите, тя е столица (ако въпросният аул е Плиска, де).

Знаел е че, (както във Франкската Империя) столицата пардон съсредоточието на властта е там, където резидира В МОМЕНТА владетелят. Значи трябва да залови и/или убие Крум...

Не е изключено Крум да не е имал постоянна столица, но нямаме данни да е имал друга такава. А това сравнение с т. нар. "Франкска" империя е доста фриволно и голословно, и едва ли може да бъде подкрепено с нещо съществено. А всички източници говорят за аула на Крум в единствено число. Ако за Никифор пък е било по-важно залавянето на Крум, защо е бил този зор да завзема аула, а преди това да се хвали, че е празнувал Великден в аула на Крум? И след като го завзема, решава, че е покорил цяла България, нищо че така и не залавя българския хан. (Срвн. завземането на Преслав по времето на Йоан ².) Явно този аул е единственият важен за Никифор.

Ако кампанията е била 6 дни – НЕ.
Ако кампанията е била повече – възможно е, но наистина е бил много зле тактически и теоретически, за да мине в бърз марш (барбар с башибозука) през прохода, покрай Преслав, Шумен и Мадара оставяйки ги в тил...

А с какво, всъщност са застрашавали тези градове неговия "тил"? Прочее, тук отново некоректно боравим с понятията "фронт" и "тил". Изглежда, по-страшното е обаче, че в тила му са останали опасните старопланински проходи.
От значение за Никифор, изглежда е било да завземе столицата и евентуално да убие Крум. А това, че не е завземал други градове, също говори, че може би Крум не е имал множество столици. А пък ако е имал други столици, дали си е носел съкровищата и виното със себе си, когато се е премествал, или ги е бил разпределил равномерно из всичките си резиденции?:sm186:
По въпроса за времетраенето на похода (и не само за това) - двата основни източника си противоречат. Този въпрос изисква по-задълбочено разглеждане, но сега нямам толкова време. (И без друго пак се олях в писане.:1087: ) Но съвсем накратко - допускам, че на 20 юли Никифор може да е влязъл в аула, или да го е наближил, а вместо това, Теофан ни съобщава, че е навлязъл в България. Като се има предвид, че с превземането на аула Никифор Геник е смятал, че е превзел цяла България, можем да допусним, че Теофан също е имал предвид, че с достигането на аула, ромеите са навлезли в България. Съзнавам, че това е доста произволно тълкуване, особено като имаме предвид, че после Крум (пак според Теофан) е заградил "входовете и изходите на страната", но се опитвам да вържа двата източника, така, че те да не си противоречат. В противен случай, трябва да приемем, че единият извор греши за датата на нахлуването.
Според Ватиканския разказ, Никифор е водил две сражения (да кажем, че са му отнели два дни) и е престоял в аула няколко дни. Вероятно се е придвижвал до аула и обратно общо поне 2 дни (вкл. лутането). Ако пък въпросният аул е Плиска, на ромеите вероятно са им трябвали по около два дни само в едната посока, ако не са се размотавали много. Така стават минимум 7 дни (ако е Плиска - 9), което никак не се връзва със сведението на Теофан за шестте дни. При това положение, или един от двата източника греши, или неправилно тълкуваме думите на Теофан за "навлизането в България".
Един друг въпрос ми хрумва в момента - Какъв е този "всеунищожителен изгрев на Кучето", за който говори Теофан? До колкото разбирам от астрономия, то Кучето си изгрява всеки божи ден по различно време, а не на точно определена дата (20 юли).:sm186: А през половината година изгрява през нощта. Дали пък Никифор не е влязъл в България през нощта, когато Кучето се вижда? Разбира се, че не. Дали някой, който е по-добре запознат, не може да хвърли малко светлина за причината, поради която Теофан евентуално свързва датата 20 юли с изгрева на Кучето?

Значи тук четеш източника, както дявола евангелието. Наистина Никифор се е настанил в резиденцията на Крум, но ако ще трябва да тълкуваме буквално резиденция не е равно на столица.

Щом като Никифор е решил, че след превземането на този прословут аул е унищожил България, предполага се, че превземането му е било от първостепенна важност, наред с унищожаването на самия Крум и остатъците от неговата армия. И дори Крум да е имал повече от една резиденция, това явно е била главната му резиденция. Всички автори говорят за нея в единствено число. За столица говори и Михаил Сирийски: “Василевсът на ромеите Никифор тръгнал на поход срещу българите. Той бил съпътстван от победата и избил голямо множество от тях. Достигнал до тяхната столица, завладял я и я опустошил. Диващината му стигнала чак дотам, че той заповядал да докарат техните малки деца, да ги поставят на земята и да ги прегазват с кремъчни дикани за вършеене.”

Както и много ясно си е казани, че е разбил първия отряд в града, а след това другите.

Там е работата, че изобщо не е казано толкова ясно. Вгледай се по-внимателно в текста и ще видиш колко разбъркано са описани събитията около превземането на аула и двете битки. Наистина, ако се опираме на този текст могат да се допуснат две различни тълкувания. Но все пак двете битки са поставени в скоби, след като се споменава, че Никифор се е настанил в аула. След това надълго и нашироко се описва разграбването на резиденцията и лутането на Никифор, след което се стига до решителното сражение край прохода, без да се споменава повече за тези битки.
Ако погледнем Теофан, той също отваря скоба и говори за някакви сражения. Но и от неговия текст не се разбира кога точно са се състояли - дали преди нахлуването в България, или в самата България. Но независимо дали са били на юг, или на север от планината, те изглежда са били преди Никифор да влезе в резиденцията: “След много заобикаляния през непроходими места дръзкият страхливец навлязъл с безразсъдна смелост в България на 20 юли (бил всеунищожителният изгрев на Кучето), като се провиквал често: “Кой ще тръгне и ще измами Ахава?” Той казвал: “Било бог, било неговият противник ме влачи против волята ми”. А преди да нахлуе, неговият любим прислужник, Византий, избягал от Маркели при Крум, като задигнал със себе си императорските одежди и сто литри злато. Мнозина сметнали неговото бягство като лошо предзнаменование за Никифор. През трите дни след първите сражения, като мислел, че походът върви успешно, той приписвал победата не на бога, който дава успех, но прославял само щастието и мъдростта на Ставракия и заплашвал началниците, които били против нахлуването. Той заповядал да се избиват безжалостно безсловестните животни, децата-кърмачета и хора от всяка възраст...” След превземането на резиденцията, няма и думичка за никакви сражения... до последното “сражение” в близост до прохода: “... и опожарил така наречения аул на Крум, при все че той смирено му казвал: “Ето ти победи. И тъй вземи, каквото ти е угодно, и си иди в мир”. Но врагът на мира не се съгласил. Поради това Крум, разгневен, се укрепил, изпратил хора и укрепил входовете и изходите на страната...” Разбира се, това че не се споменава за подобно сражение нищо не значи. Така, че въпросът си остава недоизяснен. Въпреки това, аз съм склонен да приема, че битката с 50-те хил. е била преди столицата. В подкрепа на това твърдение е и яденето и пиенето, на което са се отдали ромеите в аула. Явно Никифор е смятал българите за сломени и си е позволил известно разпускане.

Също ясно е казано, че е превзето само едно място – резиденцията, а даже Источно римските императори са имали поне една резиденция извън Константинопол

И точно превземането само на тази прословута резиденция говори, че тя е основна, главна, най-важна, и дори може би единствената резиденция на Крум. А българите по времето на Крум не са имали и кой знае колко градове за превземане, като изключим някои от оцелелите стари римски крепости. Мащабното строителство на каменни градове започва при неговия приемник Омуртаг, за който със сигурност се знае, че е имал няколко аула, но един от тях явно е бил главен – Плиска. Тя представлява огромно заградено пространство с вал и ров, в средата на което се намира крепостно съоръжение от големи квадри и внушителен каменен дворец. Другите аули са доста по-малко внушителни и явно са били само обикновени резиденции.
P. S. Т. Живков също е имал много резиденции, но само една столица.

Къде е средата на България? Или императора е бил много зле по география или пък не е разбрал, че България стига до империята на Карл Велики. Ма може щом е решил за Сердика да мине напреко през Верегава. Неее според мен не е точно.

Дали Никифор е бил зле с географията, или не, за нас не е толкова важно, колкото е важно да си изясним какво е разбирал той под “средата на България”, за да можем да изтълкуваме по-добре думите на анонимния летописец.

Ииии изведнъж чува, как българите (барбар със славяните, аварите и жените си) почват да шумят някъде в планините си (де ги тез планини при Плиска?). И веднага решава – нема измъкване, ма хайде ние да се върнем пак към планините да се пробваме, нищо, че до Варна може и кораби да пратят, а от Плиска до Варна може и с галоп за два дни да се стигне. Не не вярвам да е станало така.

Докато Никифор е бил в аула, не е чувал никакви шумове. Започва да ги чува след като го напуска. Така, че това по никакъв начин не изключва възможността въпросният аул да е Плиска.
А тези кораби до Варна кой ще ги повика, кой ще ги прати и кога ще пристигнат те? Ами откъде знаеш, че Никифор не се е опитал да мине по крайбрежния път?
Значи, ако вярваме на Теофан, Никифор научава за това, че българите строят ограда, паникьосал се и започнал да се лута напред-назад и накрая “дръзкият страхливец с безразсъдна смелост” се наврял точно в планината, на вълка в устата, при шумовете, които се чували. Ако той е разбрал за подготвяната засада и се е уплашил толкова много, едва ли би се наврял точно в района на опасния Върбишки проход. Може би щеше да потърси по-безопасно място за преминаване, вероятно по на изток.
Ако пък се доверим на Ватиканския разказ, според който василевсът е решил да потегли към Сердика и ако не се е страхувал от българите, възможно е да се е опитал да премине през Върбишкия прохоод. Впрочем, хипотезата за Върбишкия проход се гради именно върху сведението на Анонимния ватикански разказ за преминаването през средата на България и потеглянето към Сердика.

Може, разбира се, да се приеме и че Никифор е търсел някакво "по-необичайно" място за навлизане, но защо? Не може да за да избегне защитниците - защо да го прави, след като с оглед на формулираната цел така или иначе трябва да ги срещне и разбие. Даже колкото по-скоро, толкоз по-добре, защото ще е по-близо до своята база. Мога да приема, че е имало някакво умишлено "маневриране" само ако целта е била да се избегнат български разузнавачи, които да предупредят за похода. Но дали е било възможно да се скрие дотолкова подобно начинание?

За Никифор може и да е било добре да се сблъска с българите по-близо до своята база, само че в открит бой. Едва ли е търсел сражение именно в клисурите и в разните гъсталаци, където могат да дебнат всевъзможни опасности. Затова си мисля, че той се е опитал да изненада българите, навлизайки в България от място, където те не са го очаквали, за да избегне засадите.
А българите със сигурност са го очаквали. Наистина, трудно е било да се скрие “подобно начинание”. Пък и Теофан изрично отбелязва, че “Крум, уплашен от многобройната войска още докато била в Маркели, поискал мир.”

[resavsky]

Имрераторе във Визнатийския разказ няма никакви скоби - ти ги слагаш / и между нас казано се получава безкрайно разбъркана фабула нащо като разказ с неочакван край/.Ако Никифор е считал българи за сломени защо не се е съгласил на мир?Откъде знаеш че за Омуртаг точно Плиска е главният аул и че той е идентичен с градът до Абоба?Мсиля че не те разбрах но нима пътят от пътят от Плиска / градът до Абоба/ за Сердика минава през Върбишкия проход?Изащо приемаш че България е идентична единствено с територията на север от Балкана - защото ти е по-удобно или има данни в изворите?Кога е разширението на България на юг от Стара планина?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Имрераторе във Визнатийския разказ няма никакви скоби - ти ги слагаш...

Напротив, има. Иначе излиза, че българите са си оставили резиденцията в ръцете на Никифор без бой, а след това са го нападнали първо с 12 хил., а после с 50 хил. души, че да си я върнат. На това му се казва - да изпуснеш питомното, че да гониш дивото и си е пълна стратегическа и изобщо военна глупост, граничеща с идиотизъм, от българска страна, както и пълна липса на синхрон в действията на българите (разкъсване на армията на две части). А след като василевсът се справил с българите, се върнал в резиденцията да я доограби и да си пийне от виното на Крум.

Ако Никифор е считал българи за сломени защо не се е съгласил на мир?

Защо му е да сключва мир? Та той е искал да унищожи България и да върне Мизия в границите на Империята. Мир може да има само, ако България я няма. Тогава няма да има и с кого да сключва мир.

Откъде знаеш че за Омуртаг точно Плиска е главният аул и че той е идентичен с градът до Абоба?

“Кан ювиги Омуртаг е от бога владетел в земята, гдето се е родил. Обитавайки стана Плиска, той направи аул на Туча [р. Тича] и премести войската си срещу гърците и славяните. И направи изкусно мост на Туча заедно с аула и постави в този аул четири колони и върху колоните постави два лъва. Нека бог даде на поставения от бога владетел, като тъпче добре с нозете си императора, докато Туча тече и докато [слънцето сияе], като владее над многото българи и като подчинява враговете си, да проживее в радост и веселба сто години.” (Чаталарски надпис)
“Кана сюбиги Омортаг, обитавайки в стария си дом, направи преславен дом на Дунава и по средата на двата всеславни дома, като измери (разстоянието), направи на средата могила. От самата среда на могилата до стария ми дворец има 20 000 разтега и до Дунава има 20 000 разтега. Самата могила е всеславна и след като измериха земята, направих този надпис. Човек и добре да живее, умира и друг се ражда. Нека роденият по-късно, като гледа този надпис, да си спомня за оногова, който го е направил. А името на архонта е Омортаг, кана сюбиги. Нека Бог да го удостои да проживее сто години.” (Търновски надпис на Омуртаг)
Вижда се, че Омуртаг си е имал един постоянен аул, т. е. столица. Вероятно и при Крум нещата седят по подобен начин.
А дали е идентичен с града до Абоба? Ами най-малкото, тези масивни дворци и укрепителни съоръжения навеждат точно на тази мисъл. Мястото приблизително съвпада. Освен това, по-късно там (в Плюска), а не в Дръстър град е построена огромна базилика (т. нар. Голяма Базилика), каквато няма на друго място в България. Има останки от два масивни двореца, построени един върху друг (условно наречени Крумов и Омуртагов), както и предхождащи ги масивни дървени постройки и т. н. Едва ли всяка година хановете са събаряли и строили дворци един върху друг.

Мсиля че не те разбрах но нима пътят от пътят от Плиска / градът до Абоба/ за Сердика минава през Върбишкия проход?

Само уточних, че хипотезата за Върбишкия проход (която в никакъв случай не е моя) се базира върху намерението на Никифор да поеме към Сердика. А колкото до това, дали Никифор е мислел да мине през Витиня - Тогава шест дни със сигурност не биха му стигнали. Петнайсет дни - теоретически могат да му стигнат. Но като имаме пред вид, че е водил битки, размотавал се из столицата и т. н. - едва ли и за 15 дни би могъл да стигне до Витиня, освен ако не е искал армията му да умре от пълно изтощение, или да се разбунтува. Пък и помисли малко. Ако тръгнеш от Плевен за Бургас, напр. Откъде би пресякъл планината? Ако обичаш да ти е трудно - може би през Троянския, или Шипченския проход. Иначе сигурно би предпочел Айтоския, или Ришкия проход. Може и прохода на Републиката. А през 811 г. през Витиня не е минавала магистрала и не е имало тунели като днес. Сигурно василевсът би предпочел някой от източните проходи, до които е бил в близост. Но защо ли го пиша това, след като ти изобщо не приемаш, че Никифор е преминавал планината.:1087:

Изащо приемаш че България е идентична единствено с територията на север от Балкана - защото ти е по-удобно или има данни в изворите?Кога е разширението на България на юг от Стара планина?

Страната започва и свършва там, където са "входовете и изходите". Едва ли можем да говорим за входове, изходи и клисури, южно от Стара планина. Впрочем, и да има клисури там, те могат лесно да бъдат заобиколени и няма нужда Никифор да навлиза в тях.

[resavsky]

Императоре изпадащ в сериозно противоречие - Никифор искал да присъедини Мизия към територията на империята и след като превзел главния град в Мизия се върнал през Върбишикия проход за да завладее Сердика............Предполагам че по тази логика ако е искал да превземе Дръстър да речем е трябвало да се върне от Сердика в Маркели и оттам директно към Дръстър.Опреледено нямаш високо мнение за твоя колега Никифор.Бая нестандартни ходове трябва да е предприел.Иначе си напълно прав че страната започва и завършва там където са "входовете и изходите". Само че никойне е казал че тези входове и изходи са по билото на планината.Прекрасно цитираш надписите на Омуртаг само че има две малки подробности:
1.В първия от тях Плиска е наречена "кампос" - лагер.Същевременно се говори за изграждане на "аул" - тоест Плиска не е "аул" а "кампос".Ако Плиска беше превзета от Никифор защо не се говори за превземане на т.нар."кампос" - след като Плиска е "кампос".И ако "аул" значи столица значи ли това че Омуртаг е пренесъл столицата на Тича??????????
2.Омуртаг говори че неговият стар дом се намира на 40 000 разтега / 82 километра приблизително/ от Дунав.Малък проблем - градът до Абоба просто не се намира на 82 километра от Дунав.Или Омуртаг лъже или това не е неговия стар дом.

[Darkas]

Един въпрос - защо изобщо започва войната между Крум и Никифор? Не похходът а действията на Крум преди това. какво ги е предизвикало? НЕ беше ли нарушила Византия някакъв договор?

[Хана]

С малко закъснение да приветствам и аз императора Цезар, тъкмо си мислех, че нещо хубаво му се е случило, за да престане да пише във форума, и той взе, че се появи
Иронията у много приятен стилистичен похват и добър начин за доказване на собствената гледна точка (или по-точно за осмиване на чуждата), но в случая иронията на ИЦА беше насочена в посока: дайте да не домисляме това, което са написали изворите, а да се придържаме стриктно към текстовете им. Текстовете им обаче са безкрайно объркани и трудно може да се намери някаква логика логика, някакъв алгоритъм, който да отсява вярното в един текст от невярното.
Пример: според Теофан цялата кампания на Никифор е продължила 6 дни, което очевидно не е възможно, но това не прави впечатление. Прави впечетление обаче, че за 3 дни не е възможно Никифор да стигне от Маркели до Плиска, значи Никифор не е превзел Плиска - с което започна тази дълга тема.
Анонимният автор пише, че Никифор избил общо 62 хиляди българи. Това очевидно не е възможно и го подминаваме убитите като безобидно преувеличение на автора. Бройката им обаче се приема за абсолютно вярна и неподлежаща на обсъждане. Без значение, че с допълнителната мобилизация след първоначалните битки Крум е събрал и допълнителни сили и с това армията му става с размер, най-голям в Европа. Дали Крум е имал демографските ресурси за такава войска, дали е имал необходимото ниво на централизираност и организираност при управлението на държавата и армията, добро снабдяване и т.н.? Силно се съмнявам.

П.П. Три кратки бележки.
По мое мнение думата "auli", употребена от Теофан, анонимния и надписа на Омуртаг, трябва да се превежда като "дворец" или "резиденция". Доколкото можах да направя справки, в гръцкия език от този период такава дума (аул) няма.
"Възхода на Кучето" - и на мен ми направи впечатление това, става дума за изгрева на Сириус, най-голямата звезда от съзвездието Голямо Куче, която се появява в определено време на годината, през лятото. Вероятно някой астроном може да каже кога точно е това.
От Плиска до Дунава е прибл. 85-90 км по права линия. Надали можем да обвиним изчукалия надписа, че не е сметнал правилно, т.е. е закръглил броя на разтегите (дължината между земята и опънатата нагоре ръка, силно вариативна сама по себе си мярка) и не е написал 42 938 разтега.

[resavsky]

Хана една малка забележка - в надписа се говори не за най - близкото разстояние от Плиска / тоест градът до Абоба/ до Дунав - то е около 90 километра / и то измерено по въздушна линия/ а за новия дом на Омуртаг на Дунав.Повечето изследовтели са склонни да приемат че този нов дом е крепостта на остров Пъкуюл луи Соаре а от нея до Абоба са поне 110 километра - безнадежно далеч за да се приема че градът до Абоба е старият дом на Омуртаг..

[Хана]

От мястото до могилата са 20 000 разтега и от могилата до Дунава са още 20 000 - днешната Плиска отговаря на тези условия. Вероятно чисто геометрично може да има и други места, които да отговарят, може да е триъгълник, а не наслагване на разстояния.

[resavsky]

Коя е могилата тогава и кой е двореца на Дунав?Ако се мери от Абоба разстоянията въобще не излизат.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Императоре изпадащ в сериозно противоречие - Никифор искал да присъедини Мизия към територията на империята и след като превзел главния град в Мизия се върнал през Върбишикия проход за да завладее Сердика............Предполагам че по тази логика ако е искал да превземе Дръстър да речем е трябвало да се върне от Сердика в Маркели и оттам директно към Дръстър.

Ако някой изпада в противоречие, то това едва ли съм аз, а ползваните от нас източници. В тях недвусмислено се казва, че Никифор е искал да унищожи България. Нещо повече - той е имал намерение да построи град на мястото на изгорелия крумов аул.
Знаем също, че Империята не може да се примири със загубата на Балканските си територии. А българската експанзия на югоизток застрашава непосредствените околности на Константинопол. И най-доброто решение е България да бъде унищожена.
Чудя се, ако този Авли на Крум си е бил град, защо му е трябвало на Никифор да го пали, че после да строи град на негово място. Явно това, което василевсът е запалил, не е било град в неговите очи, а може би кампос (укрепен лагер), насред който просто е имало някаква аула максима (дворец максимус). А може би подпалването е имало символично значение, подобно на разрушаването на Картаген.:sm186: Но пък, ако този Аул на Крум не е бил столица, а обикновен град, за какъв ли символизъм става дума тук?

Омуртаг говори че неговият стар дом се намира на 40 000 разтега / 82 километра приблизително/ от Дунав.Малък проблем - градът до Абоба просто не се намира на 82 километра от Дунав.Или Омуртаг лъже или това не е неговия стар дом.

Вземи една карта на България (колкото по-голяма, толкова по-добре) и измери с линийка разстоянието от Плиска до Тутракан, или Силистра, напр. По права линия разстоянието удивително съвпада с посоченото в Търновския надпис.

resavsky, след като отговорих изчерпателно на всичките ти въпроси (с изключение на тези, на които виждам, че Хана вече е отговорила и няма смисъл да повтарям същото), искам и аз да те питам две неща:
1. Град Авли на Крум с дървена ограда ли е бил опасан, или е имал каменна стена?
2. Как тълкуваш думите на хронистите, че след като Никифор е завладял този град Авли на Крум и след като преминал през средата на България, той решил, че е завладял цялата страна?
Може би анонимният автор под "България" разбира само южните склонове на Стара планина?:sm186:

С малко закъснение да приветствам и аз императора Цезар, тъкмо си мислех, че нещо хубаво му се е случило, за да престане да пише във форума, и той взе, че се появи

Привет, Хана! Какво да се прави, "хубавите" неща свършват рано или късно и за твое голямо съжаление, отново прописах. Но надявам се, скоро пак да ми се случи нещо, което ти вероятно би нарекла "хубаво".

Иронията у много приятен стилистичен похват и добър начин за доказване на собствената гледна точка (или по-точно за осмиване на чуждата)

Тъй като имам проблем с различаването на различните литературни похвати, искам да те питам какви похвати използваш в своите постове #234 и #239?

... дайте да не домисляме това, което са написали изворите, а да се придържаме стриктно към текстовете им.

Нямам точно това предвид. Видно е, че изворите не са съвършени и на места те грешат или влизат в противоречие помежду си. Но за да се твърди нещо, то трябва да се обоснове по някакъв начин. Можем само да допускаме, че въпросните 50 хил. са преувеличени и да се замергаме с произволни числа до безкрайност. Впрочем, аз вече казах, защо мисля, че тези 50 хил. не са "силно преувеличени".

: Виждам, че според книгата, която четеш, 10 хил. пехота и 2 хил. конница се движат в колона, дълга 14-20 км. Това означава, че ако Никифор е нахлул в България с 40-50 хил. души и голям обоз, те би трябвало да се движат в колона, дълга около 100 км? Сега разбирам, защо числата, посочени в Анонимния разказ са преувеличени. Невъзможно е Никифор да е нахлул с повече от 5-10 хил. души. Да не говорим, че не може да е имал толкова добра организация и такова количество магарета. Знаем, че в Анатолия и България условията за паша на еднокопитните бозайници не са били много добри. Така, че двете армии не са можели да имат повече от 8 хил. магарета общо, което прави невъзможно да са имали войски, по-големи от 10-12 хил. души. Сега разбирам, защо Траян навремето нахлу в Дакия с неговите девет легиона, движейки се в четири колони по различни направления. Иначе щеше да преминава Дунава цял месец, а после щеше да се точи из Дакия в колона, дълга 200-300 км , която по-късно щеше да стане известна като колоната на Траян. Само, че наистина внушителна колона на Траян, а не като онзи фалос, който и досега стърчи насред Рим. Т. е. ако Траян се беше движил в една единствена колона, щеше да направи жива верига по цялото протежение на Дакия. Е, той разбира се имаше гениални организаторски и пълководчески способности, изцяло професионална армия,.... повече магарета, и други добичета.
Искам да направя и една малка забележка - армията на Александър Велики не е имала нужда от 2400 товарни животни, а от 2347. Както добре знаем, македонските товарни животни имат по-голяма товароносимост от техните аналози в останалия свят. Тези 53 добичета в повече са резерв, в случай, че някое животно се повреди нещо.

според Теофан цялата кампания на Никифор е продължила 6 дни, което очевидно не е възможно, но това не прави впечатление.

Всъщност, 6 дни са откакто Никифор нахлува в България. Наистина е невъзможно за 6 дни от Маркели да стигне до Плиска (ако там е прословутият аул.) и явно не Теофан греши, а ние, в своето тълкуване. Струва ми се, че според него България не може да започва някъде край Маркели.

Анонимният автор пише, че Никифор избил общо 62 хиляди българи. Това очевидно не е възможно и го подминаваме убитите като безобидно преувеличение на автора. Бройката им обаче се приема за абсолютно вярна и неподлежаща на обсъждане. Без значение, че с допълнителната мобилизация след първоначалните битки Крум е събрал и допълнителни сили и с това армията му става с размер, най-голям в Европа. Дали Крум е имал демографските ресурси за такава войска, дали е имал необходимото ниво на централизираност и организираност при управлението на държавата и армията, добро снабдяване и т.н.? Силно се съмнявам.

Да, всеки може да се съмнява във всичко. Можем дори да се съмняваме, че е имало поход, както Теофан се съмнява, че две години по-рано, на Великден Никифор е бил в аула на Крум. А предвид изключителна ненавист на летописеца към Никифор, ние пък можем да се съмняваме в неговите думи, но съмненията е добре да бъдат подкрепени с някакви сравнително сигурни факти.
Третата армия на Крум (според някои потребители - т. нар. главни сили на Крум) прилича по-скоро на набързо събрана в пристъп на отчаяние войска, която е до голяма степен наемна - авари, славяни. А мобилизирането и на жените е показателно за критичното положение, в което България се е намирала тогава, както и за това, че Крум е изстискал до краен предел потенциала на своята държава. Подобни армии от жени, обичайно не са се сформирвали по онова време. Така, че те, заедно с наемните дружини не могат да бъдат причислявани към "най-голямата тогавашна армия в света".

И малко данни за числеността на крумовата армия по-късно:
През есента на 813 г. Крум изпраща в Източна Тракия 30 000 войска "цялата в желязо" и пленява 50 000 ромеи, вероятно бягащи на юг пред напредващата българска армия.
През зимата на 814 г. Крум подготвя голям поход срещу Константинопол, като събира голяма войска измежду българите, "аварите и всичките склавинии". ( : Вероятно последните са били някакви роби и пак имаме пределна мобилизация. За жени този път, обаче не се споменава. Вероятно не я е бил закъсал чак толкова.) Всичко това говори, че Крум е имал нужните качества, организаторски способности, възможности и потенциал да мобилизира голяма армия, въпреки големите загуби, претърпени само три години по-рано. "Освен това той бил приготвил частите и съоръженията на различни градопревземачки, големи машини триболи и тетраболи, костенурки и високи стълби, топки, лостове и кирки, овни и поставки за изхвърляне стрели, огнехвъргачки и каменохвъргачки, скорпиони за хвърляне на стрели, прашки - изобщо всякакви съоръжения срещу зъберите на стените, за да превземе града откъм западната му страна, откъм Влахернската стена. Той искал да закара всички тия съоръжения там, където бяха хвърлени стрели срещу него. Той бил приготвил в оборите си хиляди волове, за да пренесе всички споменати оръдия, като ги натовари на обковани с желязо коли, на брой пет хиляди, които поръчал да направят." (Scriptor Incertus).
Тъй като анонимният автор не споменава нищо за числеността на крумовата армия, ние съвсем логично си задаваме въпроса: Колко войници е мобилизирал Крум, при положение, че само бойната техника е натоварена на 5 000 коли? И Хана, искам да те попитам - Колко души мислиш, че са необходими за превземането на Константинопол? Може би 10 хил., 15 хил.? А може би Крум просто е бил голям наивник и си е мислел, че пред Влахерна ще му е лесно като при прохода на 26 юли 811 г.?:sm186:
Разбира се, ние отново можем да се съмняваме в думите на хронистите. Отново можем да смятаме числата за "силно преувеличени". Дори можем да смятаме, че не е имало никакъв подготвян от Крум поход. Можем да се съмняваме даже и в самото съществуване на Крум. Той вероятно е измислен от ромейските писатели за да плашат с него непослушните малки ромейчета. Дали ще приемем думите на хронистите, или не, това си е наш проблем. Никой не ни кара насила да вярваме.

P. S. gollum, взех под внимание това, което бил казал Еко. Ами така се получава, когато човек не чете романи.:1087:

[Ханс]

Много шегаджии се навъдили из този форум. Не се ли уморихте от тия цифри и логистики, аз вече алергия получих. А най зле ми действат главните сили на Спасимир(или пък на Крум, не знам на какво да вярвам).
Голъм, ако си прав за иронията, то трябвало е незабавно да бъда изгонен от този форум и всякакви идиотски постове от този тип да се трият.
Ама, че тема...

[resavsky]

Императоре изпълних съвета ти от Силистра до Абоба са 85 километра но единствено и само по въздушна линия.Омуртаг едва ли е имал въможност да извърши измерване точно по въздушна линия.Ако се мери по земя са повече / тоест Омуртаг лъже/.Но защо пък Дръстър да е наричан "нов дом" след като със сигурност е по-стар град от Абоба??????Българските археолози са категорчини че "новият дом на Омуртаг" е крепостта при остров Пъкюуал луи Соаре но оттам до Абоба са много повече от 40 000 разтега по каквато и линия да ги мериш.Поне досега при Тутракан не е намиран никакъв дворец - това си е третостепенно селище през Средновековието / както и сега/.
Дали към 811 г Авли е бил с дървена или каменна ограда?Не знам но все си мисля че монументалното каменно строителство е от малко по късен период - щом приемате че към 811 г. столицата на България е с дървена ограда защо не приемете че и град като Авли може да е бил с дървена ограда?