Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г.?

[gollum]

Тук съм напълно съгласен с теб, Ресавски. Въпросът е ключов, защото ще отговори и на интереса ни доколко е била организирана в административен смисъл държавата. Лошто е, че който и отговор да предпочетем, той ще е неверифицируем.

[Darkas]

Струва си въобще да зададем въпроса дали в периода разминаване между политически център /центрове/ и духовен център.
П.П. В Македония периодично избухват грандиозни спорове коя точно е била столицата на Самуиловата държава - Охрид или Скопие / има гласове и за Битоля,Преспа и дори Воден/.Привеждат се всевъзожни аргументи коя точно е била столицата.Бедните фиромци въобще не познават същността на българската средновековна държава и не могат да възприемат че Охрид и Скопие могат да са били столици едновременно.

Да, между другото такива спорове има и за Болгар и Биляр във Волжка България. Може би наистина е било практика да е по - разпределена държавата

[Хана]

Всъщност употребата на думата "столица" е съвсем условна, става дума за седалището на владетеля.
Специално за времето на Крум хронистите в различни години и случаи говорят за двореца на Крум, резиденцията на Крум, мястото, където са съкровищата му, като за нещо ясно и едно и също, без да има и намек, че това са различни места. За разлика от това за Самуил просто си има сведения, че е местил резиденцията си.

[resavsky]

Хана никой не говори за столица използване е думата "аули".Това че Никифор е завлядъл един богат град / една от резиденциите на Крум/ значи ли там е намерил държавната хазна?????Когато княз Светослав е бил запленен от богатствата на Дръстър значи ли това че по това време Дръстър е бил хранилище на хазната?
П.П. Кои са сведенията че Самуил си е местил резиденцията?

[gollum]

Ресавски, ти съвсем на място (според мен) зададе въпроса си, но не знам защо спря дотук. Какво всъщност следва да разбираме под "столица" (т.е. когато използваме тази дума) в контекста на една държава като България в началото на девети век? Този въпрос е много съществен, защото не малко хора в темата използват понятието в хода на изложението и аргументацията си, след това подкрепят едно или друго нещо в текста си с това понятие, а не става ясно дали не се случва анахронизъм, защото внасят съвременен смисъл.
За мен "столица" би трябвало да се изчерпва в този контекст с "дворец на владетеля", а последният е не повече от основно място, което обитава - където провежда един или друг церемониал и където съхранява основната част от имуществото си (т.е. "държавната хазна" по-точно основната част от нея). В този смисъл тази "столица" е важна, но в никакъв случай не е "аргумент, приключващ войната сам по себе си". Ако тя е главна цел в една кампания, то тогава кампанията се провежда най-вече с грабителска цел. Да не забравяме, че основно за такава държава трябва да е личността на владетеля, той е, който олицетворява политическата власт съвсем конкретно в едно лице. А следователно е и целта на една кампания с "решителна цел".
Не бива да се подлъгваме да разглеждаме столицата в по-съвременен смисъл, когато тя е средище на администрацията и поради това падането й е фатално за държавата като организъм. По това време и в този контекст съществени са хората, изпълняващи функциите, а не мясотто, където понякога се намират.

[resavsky]

Столица в съвременния смисъл на думата няма.Много по точно е да се говори за резиденция/резиденции на владетеля.Тоест място където той основно пребивава.Но няма никакви податки да мислим че именно там е съсредочена цялата власт в държавата - административна,духовна,военна и т.н.Напротив колкото и оскъдни да са данните / писмени данни,запазени каменни надписи и т.н/ като че ли се налага извода че властта не е било съсредоточена в едно място.Едва ли е случайно например че повечето военно - инвентарни надписи от епохата преди християнизацията са намерени в Преслав . Дори Симеон който строи Преслав с явната идея за втори Константинопол определя за седалище на българските патриарси Дръстър в противоречие с византийските традиции.Иначе Ам гъл си прав - центърът на държавата е там където е владетеля.В тази връзка загубата на една от резиденциите не може да се оприличи на загуба на столицата от съвременна гледна точка.

[gollum]

Но няма никакви податки да мислим че именно там е съсредочена цялата власт в държавата - административна,духовна,военна и т.н.

Точно за това намеквам . За да бъде "съсредоточена" въпросната власт или по-точно власти, трябва да има развит чиновнически апарат - т.е. служби по места и "главни служби" в столицата, със съответните развити пощенски връзки. Това означава и нарочни хора, които работят само това. Не знам да има някакви данни, които да ни позволяват да смятаме, че държавата е била организирана по този начин. По-скоро явно е било различно - затова и всяка власт се намира на мястото, където се упражнява, без някаква централизация.

В тази връзка искам да засегна и още нещо. Малко по-рано в темата се пишеше за "хранени хора". Има една основна разлика в организацията на властта между "първенци" (или "аристократи") и "хранени хора". При първите източникът на политическото им значение е тяхно дело или по-точно - тяхно притежание. В този смисъл мнението и решенията им имат тежест сами по себе си. Във втория случай (при "хранените хора") те нямат сила, тежест или власт извън себе си, защото издръжката им е изцяло дело на владетеля, който ги храни. В този смисъл те са зависими от него. Затова и в първия случай държавата е много по-малко централизирана и много повече е поле за сблъсъци на отделни политически воли и интереси, които естествено произтичат от нуждите и местните условия. Във втория случай централизацията е много по-голяма.
Става въпрос за две абстрактни крайни позиции, но е свързано и с темата за администрацията и за столицата.

[resavsky]

Нека направя едно малко уточнение - приема се / с доста основание/ че в началото на ²Х век Крум и Омуртаг са предприели централизация на властта.Тази централизация би следвало да се разглежда като съсредотачаване на все повече власт в ръцете на владетеля но не и като съсредточаване на властта в едно населено място.Модела с няколко резиденции на владетеля въобще не е изоставен и си съществува до края на ПБЦ.

[gollum]

С оглед на това, което вече написах, аз бих разглеждал тази "централизация на властта" по-скоро като социално-политическа промяна. С други думи, намалява значението на политически активните люде, разполагащи със собствен ресурс (например, водачи на род, племе; такива, имащи собствени обширни владения и т.н.), за сметка на заместването им с "хранени хора", т.е. зависими от владетеля по същество вече "служители" - поне функционално. Това не означава и непременно централизация на администрацията, защото "службите" на тези служители продължават да са местни. Но все пак би означавало, че се разширява "канцеларията на владетеля", за да може да се справи с информационния поток и да го управлява, което все пак предполага и някаква географска локализация. Макар че не е напълно задължително - възможно е както да има "няколко резиденции", които да се заемат според административните нужди циклично, така и някакъв тип "пътуваща канцелария". Все пак за основните ценности би следвало да има относително постоянно място за съхранение. Защитено. Всичко това на свой ред означава, че повече ресурс се използва за административна дейност, т.е. има повече свободен ресурс, който може да се събира и употребява от владетеля. Това последното може да е както за сметка на споменатия процес на замяна на традиционните велможи с "хранени хора", така и за сметка на неизбежното в процеса повишаване на контролируемостта и управляемостта на населението и ресурсите на територията на държавата. Т.е. процесите действат кумулативно един на друг и се усилват взаимно.

[Ñïàñèìèð]

Юлиан Август
Нц. Според източниците следва период на бездействие- престъпно бездействие, при което армията се разхайтва, василевсът се надува в палатката си, а българите се отърсват от първоначалния ужас и организират каквото е останало - ромеите ги "чували", явно са били от близо следени. Никифор не се уплашва- просто в момента, когато разбира, че е обграден заявява прочутата реплика.
Не разбирам от къде идват тия свободни съчинения за някакво бягство или паническо отстъпление ? Имаме два толкова сходни по информацията си източника, сега ако не им изнася на някои хора да им вярват, е друга работа. Но подобно интерпретиране като горното и Дяволът на Евангелието не би направил...

Благодаря на Юлиан Август за този отговор. За мен той е едновременно и типичен и трагичен. Сега ще Ви обясня защо.
1.Примерът с “евангелието” много ми хареса. Вероятно някои хора все още си мислят, че задачата на историята и на историците е в това да се цитират разни “евангелия” (източници). Това същото, придружено с липсата на…. неее, дами и господа, не на опит за интерпретация (къде отиваме ние!), а с липсата на опит дори за елементарно осмисляне и разбиране на информацията, която съдържат тези същите източници! Подобни ре(цитатори) често изпадат в нелепи и дори смешни противоречия – просто защото самите източници (особено що се отнася до Античността и Средновековието) са противоречиви, неясни, непълни и за да бъдат разбрани е необходимо не само да бъдат ре(цитирани).
2.Сега по същество.
Г-н Юлиан Август, зададох Ви ясен въпрос на чист български език и очаквах да получа ясен отговор, но, за съжаление, това не се случи. Да опитаме тогава отново! Въпросът ми не е само към Вас.
Поради каква логически и фактически мотивирана ПРИЧИНА, след разгромяването на основните сили на Крум (по мнението на някои хора тук) и след превземането на столицата Плиска (също по мнението на някои хора тук) и след предлагането на изгоден мир от страна на победените (според източниците), император Никифор решава да отстъпи (за да не трошим хатъра на Юлиан, за "бягство" няма да говоря)?
Надявам се, че въпросът ми е ясен.
Припомням. Досега уважаемият Юлиан Август ни осветли, че причината за отстъплението на Никифор не можела да бъде пристигането на главните сили на Крум, до този момент не участвали във войната, или пък разбитата 50 000 войска на Крум:

Юлиан Август: Обаче, изворите са единодушни, че и двете армии са поголовно разбити- изтребени до крак.

Юлиан Август: И последно, защо Никифор ще се плаши от една армия, по-малобройна от неговата /приемаме, че е имал повече от 50 000 души/ при положение, че е побеждавал до сега и нищо не му пречи да ги попилее ?

По мое мнение единствената причина Никифор да отстъпи е, че някой го е принудил да направи това и този някой са били основните сили на Крум, до този момент отдалечени от полесражението.

Между другото заинтригува ме и твърдението на уважаемия Юлиан Август, че “ромеите чували” организиращите се българи в страропланинските проходи щот ги били следили?!”

Юлиан Август: василевсът се надува в палатката си, а българите се отърсват от първоначалния ужас и организират каквото е останало - ромеите ги "чували", явно са били от близо следени

Не знам откъде? какво? и кого? са “чували” ромеите и кой кого е “следил”, но според Ватиканския разказ, в момента на нападението те са били изненадани. Очаквали са нападение, но не точно в този момент. Изобщо не са имали ясна представа за ситуацията. Нещо повече, от разказа става ясно, че те дори не са знаели за стената, преграждаща пътя им!
Теофан съвсем определено говори за паника сред византийците дни преди самото нападение. Именно това ми даде основание да говоря за “бягство” на Никифор, колкото и да е неприятно това на някои тук:

“Никифор щом узнал това (подготовката на Крум да го унищожи заедно с войската му) като ударен започнал да се движи насам – натам не знаейки какво да прави. И той предричал на придружаващите го близката гибел. – Дори и крилати да бяхме, никой да не се надява, че ще избегне гибелта.”

Казано е от ясно по-ясно. За какво “отстъпление” става дума тук? Това е бягство през глава! Мотивирано от паника и страх!

[Sir Gray]

Поради каква логически и фактически мотивирана ПРИЧИНА, след разгромяването на основните сили на Крум (по мнението на някои хора тук) и след превземането на столицата Плиска (също по мнението на някои хора тук) и след предлагането на изгоден мир от страна на победените (според източниците), император Никифор решава да отстъпи

Логистика?
Изпълнение на първоначално заложените цели?

[gollum]

Грей, към двете причини, които са напълно възможни, могат да се прибавят и други. Образно казано, отказ на другата страна да признае резултата.
Кампанията се планира с идеята, че ако определена положителна цел бъде постигната, ответната страна, която я е загубила ще бъде принудена да отстъпи по предмета на спора. Често се случва, обаче, стратегията да се окаже погрешна в този момент - избора на съответната цел, която може да накара противника да признае поражението си. Тогава кампанията, подготвена с оглед на тази цел се оказва провалена и се налага да се отстъпи.
С подобен проблем се сблъсква Наполеон в Русия, но реално е възниквал многократно и е част от стратегията. Когато противникът откаже "да играе по правилата" (по твоите правила) се налага да се направи нещо. Често това нещо е отстъплението, за да може да се подготви нова кампания с оглед на променената стратегическа ситуация. Същото се случва и с Наполеон в Русия през 1812 г. Макар че там се наслагват и логистични проблеми, каквито и тук е имало без съмнение.

[resavsky]

Многократно беше изтъкнато в тази тема че няма никакви данни в тази война от 811 г.византийците да са предприемали каквото и да е отстъпление.Приликата с 1812 г. може и да е изкусителна но ми се вижда твърде пресилена.Как протича войната: двата основни разказа са почти идентични.Никифор навлиза в България превзема т.нар.аули,разбива два български отряда,българите се оттеглят в планините,Никифор отказва мир,след което му е преграден пътя за отстъпление,българите атакуват внезапно една сутрин и го разбиват.Нито дума за отстъпление или бягство.

Специално за Спасимир:няма начин Крум с основните сили да се е намирал твърде далеч от мястото на основните събития.Фактът който пропускаш е,че първия път когато Крум е поискал мир е докато Никифор се е намирал още в Маркели /тоест на визнатийска територия/.Ако Крум се намираше някъде на север от Дунав просто няма как да е поискал мир.Очевидно Крум е имал информация за похода и е много малко вероятно да позволи значителни сили от армията му да се намират на север от Дунав.

[Юлиан Август]

Това че Никифор е завлядъл един богат град / една от резиденциите на Крум/ значи ли там е намерил държавната хазна?????

Ресавски, изворите говорят за "Крумовите съкровищници" при Теофан и "неговите /на Крум/ съкровища". Какво тук е неясно ? Трябвало е хронистите специално да опишат и подчертаят дебело, че става дума за държавната хазна ли ? Ами тогава какво щяха да обсъждат ревизионистите :sm113:

[mitaca]

Многократно беше изтъкнато в тази тема че няма никакви данни в тази война от 811 г.византийците да са предприемали каквото и да е отстъпление.Приликата с 1812 г. може и да е изкусителна но ми се вижда твърде пресилена.Как протича войната: двата основни разказа са почти идентични.Никифор навлиза в България превзема т.нар.аули,разбива два български отряда,българите се оттеглят в планините,Никифор отказва мир,след което му е преграден пътя за отстъпление,българите атакуват внезапно една сутрин и го разбиват.Нито дума за отстъпление или бягство.

Добре де Ресавски, какво се направили ромейте след, като са разбрали, че Крум прегражда проходите (вж. цитата в поста на Спасимир)? Продължава напред (всъщност накъде?), стои си на едно място (в Аули - значи там е разбит) или отстъпва. Ти казваш, че не е отстъпил, значи остават първите две. Не е възможно съдейки по източниците да е изненадан и разбит в укрепено място, независимо дали е било Авли, Преслав или Плиска. Значи се е движил на някъде. Е накъде? Не е възможно да е от южната страна на Балкана (няма смисъл, даже армията да е разбита, императорът е могъл със силна и концентрирана верни хора да избяга, като оставим това, че там има много крепости - Маркели, Пловдив и др. в които да нощува без да чака армията си). Версичта дадена от теб (с линка) е добра, но в нея куца логиката. Ако е искал Сердика защо не е настъпил към Сердика, пък и за поход от Плиска до Сердика колко дни е нужно и каква ще е логистиката (обозът), за да не се бие армията гладна (не вярвам да е разчитал на припаси от покорените територии).

Специално за Спасимир:няма начин Крум с основните сили да се е намирал твъдрде далеч от мястото на основните събития.Фактът който пропускаш е,че първия път когато Крум е поискал мир е докато Никифор се е намирал още в Маркели /тоест на визнатийска територия/.Ако Крум се намираше някъде на север от Дунав просто няма как да е поискал мир.Очевидно Крум е имал информация за похода и е много малко вероятно да позволи значителни сили от армията му да се намират на север от Дунав.

Крум може да се е намирал много далеч, но без основните сили. Всъщност при предложението за мир Крум може да не е бил при войската си (все пак малката дружина е много по-мобилна). А пратениците са много по-бързи, да не говорим за димните сигнали.

Ресавски, изворите говорят за "Крумовите съкровищници" при Теофан и "неговите /на Крум/ съкровища". Какво тук е неясно ? Трябвало е хронистите специално да опишат и подчертаят дебело, че става дума за държавната хазна ли ? Ами тогава какво щяха да обсъждат ревизионистите :sm113:

Димитър Общи ограбва държавната хазна в прохода Арабаконак (и така се е пишело), Крум две години по-рано ограбва 1100 литра държавно злато на Константинопол (някой не намерен български хронист именно така би описал заграбването на войнишките заплати през 809-та).