Превземането на Търново

[Frujin Assen]

Май сме гледали прекалено много новини Мисля си че почти всеки средновековен човек днес би бил квалифициран като религиозен фанатик. Че и не само средновековните, и днес ги има достатъчно сред нас

Ако имаш предвид мен,да аз съм вярващ и според днешните извратени стандарти за религиозност мога да мина и за фанатик. :church:
Иначе Динайн,кажи според теб по онова време не е ли имало сред мюсюлманския свят хора които са се вдъхновявали от това чрез подвизи срещу неверниците да си осигурят вечен живот. :fire:

[gollum]

Иначе Динайн,кажи според теб по онова време не е ли имало сред мюсюлманския свят хора които са се вдъхновявали от това чрез подвизи срещу неверниците да си осигурят вечен живот.

Въпросът е към Динайн, но всеки може да отговори на него. И тогава, и сега е имало такива хора. И при това "тогава" сред християните вероятно са били повече (само да си припомним кръстоносните походи ще е достатъчно или пък инквизицията).
И впрочем един прочит на гледната точка на другата страна например в периода на кръстоносните походи ще ти покаже "истинското лице" на джихад тогава - повечето мюсюлмани дори тогава, когато друговерците-нашественици застрашават родните им места (и светините им, още повече) не бързат да се отзоват на повика за джихад, нито пък са особено последователни в него. Контрастът е достатъчно ярък на фона на фанатизма на християните-участници в Първия кръстоносен поход.

Вярващ човек и фанатик са две различни, незадължително свързани неща. Срещал съм хора, които не са вярващи (поне не в някоя религия), но въпреки това са завършени фанатици. Както и обратното. И ще споделя и личното си впечатление от изявите ти на форума, Фружин Асен, - да, според мен си фанатик, макар и не религиозен.

[Odzava]

По въпроса за мюсюлманския фанатизъм четет Омар Хаям. Там да видите за какъв фанатизъм става дума :tongue5:

[Frujin Assen]

Голъм говориш пълни дивотии,мюсюлманите винаги са били най големите фанатици в световната история.Те били бранили светините си,а чии земи са били Египет,Сирия,мала азия и Персия.Всякакви,но не и ислямски.Там мюсюлманите с огън и жупел с масови кланета превръщат хората в мюсюлмани.
Сега гледам е модно в тоя форум да се говори колко са били толерантни мюсюлманите и как българите сами са приемали исляма.
Кажете щом е така защо старите българи толкова много са мразели турците. Защо ги наричат поганци /полски мишки/,агаряни /потомци на роби/ ,безбожници.
Защо турците наричат българите неверници,свини,гяури,след като според вас толкова добре са се разбирали и братски са се прегръщали и целували.

[messire Woland]

Фружине, като нямаш представа за какво говориш и караш само на емоции, няма да стигнеш далеч. Този стил сигурно е подходящ за форумите на нацитата от "Атака" и други подобни, но тук ще е добре да се въздържаш да изливаш същата помия.

[T.Jonchev]

И двете страни - Gollum и Фружин - отиват в крайност и абсолютизират.
Фанатизъм има и при християните, и при мюсюлманите. Но фанатизмът (така, както си го представяме и описваме) не е задължително присъщ елемент от никоя религия. Той е по-скоро форма на изявата й, проявяваща се в определени периоди и моменти под влияние на различни фактори.
И, от друга страна, монотеистичните религии са много по-предразположени към фанатизъм от политеистичните поради самия характер на доктрината.

[resavsky]

Мисля,че много се отклонихте от темата.Все пак тя беше за превземането на Търново а не теологични спорове.

[Frujin Assen]

Камерер,прав си но само донякъде.Така както в кръстоносните походи са участвали всякави фанатици,масови убийци и изверги /защото свободно могат да извършват насилия/ от целия християнски свят,така и към османския бейлик са се стичали такива хора, но от целия мюсюлмански свят.Въпросът е че в този конкретно момент те се насочват към балканите.
Ресавски,сега четох по повод на търново Йордан Андреев.Той твърди че армия под командването на Челеби която била във Влашко нападнала българите в гръб и така ги изненадала.Чак след това дошъл от юг и самият султан.

[gollum]

T.Jonchev, ще се развад ако ми посочиш къде точно изпадам в крайност. Виждам къде и как се случва това с Фружин-Асен, но ще се радвам да разбера къде ми се случва на мен, че да мога да се поправя.

[resavsky]

Фружин прав си аз също съм запознат с Йордан Андреев.Той цитира и Цамблак според когото турците внезапно събрали и европейската и азиатската войска и ненадейно нападнали Търново.Според Андреев в края на февруари - началото на март 1393 г.турците се подготвяли за поход срещу Влашко но стигнали само до Дунав /вероятно при Русе/ където сключили мир.Оттам турците внезапно се насочили към Търново което говори и за известна неподготвеност на отбраната.Интересно е,че според Пламен Павлов конкретният повод за превземането на Търново са действията на влашкият войвода Мирчо на юг на Дунав.Това според Павлов мотивирало турците да засилят военното си присъствие в Северна България - тоест да превземат Търново и Никопол.Интересно но струва ми си малко крайно мнение.Унищожаването на Търновското царство несъмнено е влизало в стратегическите планове на османските турци и през пролетта на 1393 г. просто им се е отдал удобен случай.

[Хана]

...

Ше оставя без коментар обвиненията в комунизъм и тюркофилство.

2 Османците високо организирани,е ти ме разби тотално.Вземи прочети Матанов човека си обяснява съвсем ясно.Османската държава към 30те години на 14 век си е един номадски лагер на примитивни скотовъдци които понеже не могат да се прехранват само с това грабят околните християни.

Мисля, че с тебе сме коментирали и в други теми Матанов - моите уважения към него, много са му добри книгите. По-скоро ти вземи и прочети нещо друго по въпроса за ранната Османска държава освен него.
Но аз говоря за края на 14 век (все пак темата се казва "Презвземането на Търново") и целия 15 век, когато тече превземането на балканския полуостров, а по това време османците не са просто номадски лагер, а държава с всичките й характеристики. При това силно централизирана и йерархизирана в управлението си, по-дисциплинирана и по-целенасочена от околните държави и в този смисъл по-организирана от тях.

[Frujin Assen]

Здрасти Хана радвам се пак да се чуем.
За четенето,чел съм рънсиман ,,падането на константинопол,,.Останах изумен как може в една толкова мака книга да се напишат толкова гадости.Чудя се как пасквили като тоя (защото това не е научен труд а най гнусни лъжи) могат да се напишат.Само едно нещо не пишеше в книгата,колко пари са му снесли от турските тайни служби за да напише тия най безочливи лъжи и и открито туркофилски и анти християнски абсурдни гаври с истината.
Книги като този мизерен комунуиден пасквил,на тоя изверг гаврещ се по най долен начен с паметта на балканските народи и християнската вяра трябва най малкото да бъдат забранени. :evil: :x :grrr:
Като каза да четем ето нещо написано от Вера Мутафчиева.
Не отговаря на реалността представата,че османската власт над земите ни веднага се наложила във вида,под който не е позната.При началния тласък на завоеванията си в европа пришълците били далеко от формацията империя.Тяхната държавна организация дълго още се наричала емират или бейлик,но дори и така не може да бъде приета за аналог на останалите ,известни ни под същото название тюркски държавици из мала азия,възникнали при феодалната дезагрегазия на селджукския иконийски султанат.Защото тяхната поява и битие били резултат от развития феодализъм у селджуките,а бейликът основан от осман,син на ертогрул,приемайки в себе си значителни номадски туркменски племена представлявал по същността си по-ранен етап на държавност:варварският.Втова се кореняла високата компресия ,динамиката и мобилността на най младия от анадолските бейлици-неговият човешки състав,с предимно животновъден ,а не земеделски поминък,изтласкан от монголската експанзия из средна азия,продължил движението си в посока северозапад,като въвлякъл в това движение някой неуседнали племена от други малоазийски емирати.
Първите действия на османците отсам проливите представлявали чести набези,които понякога преминавали във временно пребиваване върху някаква територия.Входа на тези действия се изтъкнали в качеството си на военноначалнициотделни племенни вождове или малоазийски феодали: Тимурташ,Лала Шахин,Паша Йгит,Кьосе Михал и др.Тук се проявява една характерна черта на варварството:емирът не бил суверен,кама ли абсолютен,а по скоро ,,пръв между равни,,,типичен за прехода към раннофеодалните общества.От друга страна,въпросните ,,газии,, (победители),сиреч предводители на дял от всеобщото военно опълчение,воювали до голяма степен за собствена и на бойците им сметка.Те ги издържали чрез плячката,част от която им се полагала,а една пета от цялата отдавали на емира в израз на неговото върховенство.
При своето най ранно закрепване върху балканска земя османците остановили тук отделни ,,уджове,,.Из анадола такава система обхващала граничните райони на бейлиците;докато големият процент населениена селджукските формации било вече уседнало и затуй с по слаба боеспособност,тамошните емири използвали тюрки номади като погранични защитници.Те били относително независими спрямо съответния емир подчинявайки се на своите ,,удж бейове,, какъвто бил бащата на осман,ертогрул.
Въз основа на тази практика Мурад ² (1359-1389) отдал първите уджове отсам морето : на евренос бей -от сярско до битоля,на паша йгит в скопско.Превзетите преди края на 14 век части от сърбия били обособени в Лаз-Уджу.
Евренос бей получил уджа си през1385.
Начертанието на Мурад ² (за спахийската система иде реч) едва ли намерило въплащението си до смъртта му ,тъй като той и войнството му почти неотклонно се оказвали в движение Тъй или иначе от османските хронисти узнаваме,че бойните си успехи въпросният емир дължал преди всичко на племенното опълчение ,докато спахийте все още играели второстепенна роля на полесражението.Това съотношение се запазило и при управлението на Баязид ² (1389-1421)...Едва при управлението на Мехмед ² спахийте взели надмощие.
Така от времето на Мехмед ² бил наложен във войската и земеделието спахилъкът,който станал основа за изгражданият у османците строг и последователен централизъм.Прочее, управлението на Мурад ² отбелязвало първия ход в изграждането на османския централизъм, надценяван от науката и по обхват, и по дълбочина, и по трайност. Заслужава внимание фактът, че той бил концептиран, преди да бъде пристъпено към осъществяването му; през втората половина на Х²Vв. османците били все още ВАРВАРИ, та това че бил учреден фиск с върховна собственост върху земята, сякаш не отговаряло на битието им- НОМАДСКО И ВСЕ ПОХОДНО.


И сега едно цитатче относно тимарската система :

Цитат:
Създаването на тимарската система изисквало тя да получи кодификация. Това може би започнало при Мурад ²(без да имаме сигурни данни), продължило при Мехмед ² с първата регистрация на спахийските тимари, но стигнало до обща законова норма едва при Мехмед ²² Завоевателя(1451-1481)........
Дотук(има се предвид до Мехмед ²² Завоевателя- бел. моя) османците съобразявали управлението си почти изцяло с шериата. Но специфичните реалности в тяхната прекалено пъстра по състав държава наложили успоредно с традиционното им духовно право да бъде създадена и светска кодификация- канунът(от гръцкото "канон"). Прочее, кануннамето на Мехмед ²² все още напомняло ненапълно изживянното от османците варварство; този законник е недиференциран, хаотичен. В него са поставен като равни по важност несъизмерими елементи, а именно: 1)"изнасилването, 2) побоят, убийството и обидата, 3) винопиенето, кражбата и клеветата, 4) Четвърти дял от кануннамето на Мехмед хан". Именно последният този дял, за който законодателят дори не е успял да намери заглавие, бил посветен на взаимоотношенията вътре в тимарската система, макар все още твърде бегло нормирани. При сравнение се оказва, че новооснованата Османска империя се намирала на равнището, отразено в Бургундската или в Салическата правда- ЕДНО СЪСТОЯНИЕ НА ПРЕХОД ОТ ПЛЕМЕННА ОРГАНЗАЦИЯ КЪМ ДЪРЖАВА.

Надявам се че този цитат бе изчерпателен за всички.

[white_world]

По българските традиции, Баязид е син на майка си Мара и има пълното право да настоява за престола в Търново.

Т.е. Баязид е син на Кера Тамара или нещо не съм разбрал.

[resavsky]

Баязид в никакъв случай не е син на Кера Тамара той е роден поне 20 години преди нейния брак с баща му Мурад.Всъщност не е ясно дали въобще имат деца.

[white_world]

Баязид в никакъв случай не е син на Кера Тамара той е роден поне 20 години преди нейния брак с баща му Мурад.Всъщност не е ясно дали въобще имат деца.

Благодаря за отговора. Търсих с Google, а нищо не намерих по въпроса, каквито и книги и учебници по история да съм чел не съм срещал нищо по въпроса и се усъмних доста. Може би Кера Тамара му се е падала мащеха и за това да е имал някакви претенции?