Въобще не мисля,че с дискусията за "Драгомир" се отклоняваме за темата.Въпрос:защо след като се приема,че е налице равноправен съюз между българи и славяни последните липсват от управлението на държавата?Около "Драгомир|" се е дигнал достатъчно шум в българската историческа наука като му е присъдена титлата на първия славянин с висок пост в управлението на държавата.Тази хипотеза би трябвало да се отхвърли и да се приеме ,че до покръстването няма външен или вътрешен извор който да говори за славяните в България по друг начин освен като погранично население / при това неособено лоялно/.Дайте поне едно доказателство за противното.
-
-
Ааам, наистина няколко от последните мнения не са по съществото на темата, но в крайна сметка айде сега, малко майтап не вреди
Но ако някой от активно участващите в дискусията потребители смята, че все пак са дразнещи и задължително трябва да се разкарат да свирне или тук, или на ЛС до модератор
Comment
-
Resavsky, отклонение са по-скоро останалите -мир. Моето мнение е, че дори Даргамирос да е Драгомир: 1.Нищо не го прави "княз"; 2.Това само по себе си не е доказателство за участие на славяни в управлението на България - този човек е просто пратеник.
Така че, Resavsky, по същество приемам становището ти - то е и мое.Comment
-
Между другото никой не обръща внимание на факта,че на нас са ни добре известни имената на най-близките сътрудници на кан Крум - брат му Дукум,кавкан Иратаис,ичъргубоил Цок,синът му Омуртаг,зет му Константин Пацик.Никакъв Драгомир / Даргамирос/ не фигурира.Трябва да е ясно че той не е дипломат а пратеник - вероятно управител на погранична област.Comment
-
Честно казано, не знам какъв е (освен пратеник). По това време в България още няма области (комитатите). Но като се има предвид, че Теофан казва, че Крум повел преговори "чрез Даргамирос" - може пък и да е бил някакъв посредник.Comment
-
Колкото до "Повест временних лет" доста историци са сигурни, че е обикновен фалшификат, но да кажем, че работи за славянската идея.
А иначе понеже темата ме заинтригува както и бегло подигравателните мнения относно наличието на траки. Не, не че си мисля, че имало подобен съюз - траки, славяни, българи. Не ме разбирайте погрешно Съюз под една или друга форма явно е имало (дори и когато едните са подчинени на другите пак е някаква форма на обединение). И все пак славяните не са по същите земи от векове. На практика те са съшо почти новодошли. А земите не са били ненаселени . Ако не са били траки како е било местното население? Римляни? ) Гърци ??? ) Нещо ми се губи населението преди да дийдат славяните по тези земи... Отивам да търся в библиотеката сведения....
Comment
-
Със сигурност е имало население отпреди славянското нашествие и не си представям то да е изчезнало със заселването на славяните. А това население вероятно в голямата си част е било тракийско, но веднъж елинизирано и втори път - романизирано. Особено по крайбрежието и в по-големите центрове. От друга страна, все пак от славянското заселване е минало достатъчно много време към периода, който се обсъжда тук (период от поне 200-300 години) така че това население ще да се е смесило в някаква степен със завареното, част от него е била византинизирана и т.н.
Comment
-
Напълно съм съгласен с Gollum за завареното население. То със сигурност не е било "претопено" толкова бързо - от него са останали ясни следи, например етнографски. Но липсата на политическа фактология за неговото битие в източниците от разглежданата епоха е причина в науката то да бъде в известна степен "неглижирано". Споменава се, че е имало такова население - и толкова.Comment
-
Е, то въобще липсата на информация е неизбежен недостатък на всяко занимание с този период. Именно поради тази причина тези теми няма как да отидат по-далеч от хипотезата или малко или повече поризволното допускане. Да речем, и на мен ми се вижда сравнително малко вероятно създаването на подобен тип "федеративен съюз" между българи и завареното местон насаление (славянско и по-старо), но пък наистина данните са толкова малко, че трудно може да се заключи нещо определено. Няма конкретни данни нито за социалната организация и политическите стурктури на славянското (и останалото местно население), нито достатъчно ясни данни дори за българите нашественици. Дали първоначално е имало достатъчно отделена българска държава, която най-много да е завладяла и включила в състава си някаква малка част от местното население, впоследствие с разширяването на държавата и неизбежната според мен пормяна на бита на нашестевниците във връзка с новите условия, вероятно постепенно отделните етнически групи са почнали да се сливат по малко. Много е възможно това постепенно сливане да е започнало и от аристокрацията, особено ако тя взаимно се е рапознавала като такава.Comment
-
Доколкото знам: имало е освен славяни авари, арменци, власи, евреи, ромеи (гърци).
Два цитата:
„Като отрязал главата на Никифора, пише летописецът, Крум я забил на кол за няколко дена за показ на приходящите при него племена и за наш позор. След това той я взел и като очистил черепа и го обковал отвън със сребро, с гордост карал славянските архонти (владетели) да пият от нея.”Поради липсата на достатъчно сведения се налага да "разчоплим" малкото, което има."Крум, като плати и обедини авари и всички славинии, потегли на поход",
Очевидно от втория цитат славянските племена (виждани като различни племена, не като една общност) са наемници на българите. Аварите по това време вече са победени от Крум и вече са му пленници.
В първия цитат: какви племена прихождат при Крум и защо? Вероятно приятелски или подчинени. Следващото - за пиенето от черепа на Никифор - вероятно пак означава голямо доверие.Comment
-
[лично мнение]
не мисля, че траките просто са изчезнали в един момент давайки път на славяните. не траките са били претопени според мен, а по-скоро обратното. не разбирам как така тракийските царства с големите си населения в един момент просто ги няма и разбираш ли - само славяни. не считам, че е дошла някаква колосална вълна от славянски заселници, които просто са претопили траките - поскоро обратното. траките са били тук доста отдавна, те познават земята и до някъде имат имунитет срещу болести, свикнали са с климата и с това, което могат да получат от земята и т.н. по-скоро славяните са били претопени, но не без да предадат/привнесат част от културата си в новооформеното население.
същото ще стане по-късно и с новодошлите (а може би не чак толкова "ново") българи. за мен това е била войнствена, завоевателна група, изкусна в боевете, защото тя така живее; в същото време не чак толкова силна, че да подчини "местното" население. по-скоро "ордата" (наричам я така само условно!) е станала ядрото на армията на един съюз от племена, които не са искали да плащат данъци на византийците (знам че звучи повече от опростенческо, можете да го развиете, оборите и т.н. - аз не съм тропнал с крак и казал "това е" а и кой съм аз, че да тропам с крак). и тъй като постепенно амбициите на малката войнствена група са осъществявани (разбирай преминаванията на дунава са били все по-успешни) в един момент малко по-пасивната политика на водачите на заселилите се по-рано води до намаляването на авторитета им - и тогава "изгрява звездата" на нашите конни бойци от водачи на бойни подразделения ("лейтенанти") израстнали до "генерали" нашите хора стават уважавани достатъчно, за да им се повери и политическа роля (никакви мисли за Бойко Борисов и всякакви черно- и кафеворизести, моля!!!), въпреки че със сигурност и славяните, както и всичко други са имали представители.
хората от "ордата" нямат ресурса да насилят "местните" да ги приемат като управляващи, смятам, че им е липсвало и желание за такъв вариант, те със сигурност са познали и този път от някоя от двете страни. по-скоро "пра-българите" са сключили сделка с тях; макар това да не ми се вярва може дори да са били наемници. не може да им се отрече, че са били доста предприемчиви, рискуващи, и естествено войнствени хора, допълнили са славяните и траките (казах го!) - като Ин и Ян, като някакъв буен планински поток, който се влива в реката в равнината, дава и нов живот, тласък, още сила. водата се е смесила, макар да не е изчезнала нишката от онази далечна река (помислете си за устието на Амазонка или Янцзъ, чиито води се виждат на стотици километри навътре в океана). (ще прощавате за водната тема, явно дъждът ми влияе)
историята на човека като цяло е показала, че общият враг или общата цел са най-силното обединително средство. така че в съюза нищо чудно не виждам.
[/лично мнение]Comment
-
Общата цел е силен подтик за съюзяване, но в епохата, която разглеждаме, тези общи цели обикновено са военни и моментни. В резултат на такива цели са провеждани например Солунските обсади. Обаче когато целта бъде постигната (или - обратно - стане ясно, че е непостижима за момента) създадените за постигането й съюзи се разпадат. Тяхната нетрайност във времето е характерна черта.
Тук става дума за "съюз", който според привържениците на тази теза, е имал трайност над 150 години и на чиято база е изградена федеративна държава, а това е вече съвсем друго нещо.
1.Подобни съюзи са напълно нехарактерни за това време и - според мен - невъзможни предвид различията между българи и славяни.
2.Изключено е, ако е съществувал такъв съюз, за него да има толкова нищожни данни - мъгливия израз на Теофан и едно споменаване у Айнхард (защото всичко друго, което се спряга, са преднамерени анализи, умувания, заключения и пр., но не изворови факти).Comment
-
Добре, за съюз в съвременния смисъл на думата, скрепен писмено или устно с договорка и ангажименти и от двете страни, не може да се говори. За трайно обединение - също. Как според теб тогава логически се стига до положение, в което двата народа са подчинени на една и съща власт (българска) и използват един и същи език (славянски)? Докато се стигне до това положение явно се е минало през различни етапи на сближаване, обединяване, съюзяване или асимилиране. Какви са тези етапи? Ако имаш желание, дай някаква по-пълна концепция, само да се оспори традиционно наложилата се интерпретация е първата стъпка.Comment
-
Хана, за да направя проследяване на етапите на сливането, е необходимо да съм филолог, защото проследимостта на процесите на езиково смесване е по-възможна. Но аз не съм филолог и не бих се наел с такава задача.
Точно поради това си позволявам да коментирам единствено политическата страна на проблема.
Във всеки случай доминацията на славянския лексикален фонд в българския език (имам предвид вече общия език от IX - X век и по-нататък) според мен не е указание за политическа равнопоставеност на етносите в периода на ранното им съжителство в България. Освен всички други аргументи, имаме и един външен за България пример: руската държавност е творение на варягите, а те не само оставят много слаби следи в руския език, но дори отсъстват (за разлика от българите - е, последните са наистина много повече!) и от името на създадената от тях държава.Comment
-
Точно политическата страна на проблема имах предвид. Аз съм филолог, но въпреки това не бих могла да го проследя лингвистично, просто защото автентичните източници на (пра)български и на славянски от преди 10-11 век са крайно оскъдни, да не кажа, че направо ги няма. Така че няма какво да се проследява в това отношение.T.Jonchev написа
Все пак ако тръгнем от факта, че славянският език тотално се е наложил до степен неславянските по произход думи в българския (и не от други, контактуващи със славянския, езици) да се броят на пръсти, може да се направи някакво предположение. Случаите в историята, когато управляващото малцинство е възприемало езика на подчиненото мнозинство, съвсем не са изключение, както правилно отбеляза Т.Йончев. Освен варягите и русите, в половин Европа се установяват романски езици, въпреки управлението след варварските нашествия. Но в първият случай с Рус имаме явно и многократно числено превъзходство на славяните над варягите, във втория - освен численото, макар и не толкова драстично превъзходство, имаме и цивилизационна и религиозна доминация, ако мога да използвам тази дума. Към кой от случаите спадат отношенията българи-славяни?
Сега по отношението на името Драгомир/Даргамерос, съвсем сериозно, понеже преди темата се отклони в малко по-весела посока (няма лошо
. Аз все пак смятам, че е по-вероятно това да е име със славянски произход и ще се опитам да се обоснова. Славянските имена, завършващи на -мир (няма нужда да ги изброявам, те са достатъчно известни и достатъчно много), се състоят от 2 части, като и двете им части са смислово натоварени, т.е. носят някакво значение. При това не какво да е значение, а положително: свят, цвят, красив, владея, спасявам и т.н. Така че стбг дума `драгъ` напълно подхожда в случая. Погледнах в етимологичния речник и там е дадена праславянската форма *darg, както и рефлексите в балтийските езици drags (драг, скъп) и, любопитно, старогерманското име Darge, т.е. може да се предположи, че формата Даргамир е по-арахаична, но напълно възможна като славянска.
Comment
Comment