Аспаруховите българи и славяните - съюз или покоряване?

[Warlord]

Кога са "разграбвали" пък "български земи" в Тракия и Македония, по дяволите?

Къде, по ангелите, съм казвал, че са разграбвали български земи? Точно обратното казах - българите нахлуват във византийските земи.

Самите византийци не са възприемали България като щит, а като враг - непосредствен съсед, който е не по-малко опасен от варварските племена нахлуващи през границите й, а дори и по-опасен.
Когато Константин Погонат подписва договора с тях, византийците гледат на това като на временен компромис и в последствие всячески се опитват да върнат старото статукво. А и все пак Аспарух идва по своя воля, а не по поръчка на византийската дипломация, ако беше така нямаше императора да идва до Онгъла за да го гони със сила, нали. По късно Константин Копроним пък си поставя като заветна цел унищожението на България и организира цели 9 похода срещу нея по време на управлението си.

Такива отношения каквито ти описваш между двете държави е имало до момента, в който Велика България се разпада. Докато тя се намира в приазовието и Северен Кавказ действително е защитавала византийските колонии по черно море, както и северните й граници в Кавказ от нахлувания на варварски племена, като хазари, авари и др. Това е може би единствения период в историята когато е имало чудесно разбирателство между двете държави. Когато българите обаче идват на Балканите се започва една непрекъсната върволица от войни продължила векове. Византия вече не е възприемала северния си съсед като лимес. Все едно да кажеш, че Симеон е пуснал маджарите да се заселят в днешните си земи защото ги е възприемал като защитен лимес срещу германците и др. европейски племена и държави.

[T.Jonchev]

Два дни ме нямаше и каква чудесна дискусия се е заформила!
Warlord, погледни на казаното от Byzantiner за България като северен византийски щит (но не на долнодунавския лимес - това според мен за VIIIв. е неточност) от гледната точка, която използва той и ще се съгласиш с него. Той не отрича проблемите и неприятностите, които империята има с българите и териториалните загуби, които е понесла. Просто казва, че установяването на една държава северно от имперската граница пречи на безконтролните варварски нашествия, които в продължение на близо 4 века до Аспарух са почти ежедневие. Враждебните българовизантийски отношения по време на ПБЦ са факт, но те не изпълват целия период така, както варварските нашествия - предходния. Освен това държавност означава някакъв ред в отношенията със съседа, относителна яснота, много по-големи възможности за договаряне и т.н. Според мен мисълта на Byzantiner е, че във формирането на Дунавска България от византийска гледна точка има не само минуси, но и плюсове (дали незабавно осъзнати и оценени от ромеите - друг въпрос) и аз съм съгласен с него в това отношение. Естествено, не твърдим, че примерно на Никифор му е било приятно да пият от черепа му.

Идеята за съюз между Аспарух и няколко славянски племена (колко, сега няма да уточнявам, Warlord например е приел тезата на Г.Цанкова по този въпрос и не възразявам) е извлечена от един спорен израз на Теофан, който Byzantiner посочва в Крорайна - "ипо пактон онтас", което буквално означава "под договор били". Така го е превел В.Златарски още в самото начало на ХХ век. Г.Баласчев през 1909г. го превежда "под данък били" и оттук започва целият спор. "Пактон" не е собствено гръцка дума, тя идва в гръцки от латински (pactum - споразумение, договор). На тази база не би трябвало въобще да има спор и преводът изглежда съвсем ясен. Но две обстоятелства са попречили на Баласчев, а и на други след него, да приемат тази ясна схема:
1.Малко по-горе у Теофан за българите се казва: "И като покорили измежду намиращите се (обитаващите) там славянски племена...". Т.е. хронистът недвусмислено говори за покорени (кириевсантон) славяни. Същото казва и латинският преводач на Теофан - Анастасий Библиотекар, а и другият основен източник - патриарх Никифор (той казва "завладяли" - кратуси). Към тия данни се присъединява през XIV век и българският превод на Манасиевата хроника, където пък се твърди, че българите били насилници над славяните.
2.В науката няма единомислие по въпроса за чии отношения се отнася Теофановият израз "ипо пактон онтас" - съществува истинска бъркотия. ето как горе дулу изглежда:
2.1.Според Златарски - за отношенията между славянските племена в Мизия и Аспаруховите българи; Мнозина приемат това.
2.2.Според Ал.Бурмов става дума за отношенията между самите славянски племена в Мизия, които били в съюз. Това становище има също голям брой поддържници.
2.3.Според Михаил Войнов - славянските племена имали договор с империята - били нейни федерати.
2.4.Според П.Петров изразът означава хем че славяните в Мизия били "под договор" (т.е. че имали племенен съюз), хем че този съюз е в съюз с българите - съдете сами логично ли е 1 израз да визира два типа отношения. Тази теза обаче има най-голям брой привърженици в нашата историография и присъства в почти всички учебници.
2.5.Върха на сладоледа е Милияна Каймакамова (настоящ доцент в СУ), според която не само славяните били в съюз помежду си и този съюз имал съюз с българите, но и славяните били до Аспарухово време византийски федерати (в съюз с империята) - т.е. тя приема, че същият този израз трябва да се отнася едновременно и по различен начин до 3 различни субекта.
Дори само тези две обстоятелства са достатъчни, за да има стане ясно защо при лесния буквален превод на "ипо пактон онтас" съществува спор по въпроса за славяно-българските отношения.
Спирам тук, за да не става постът много дълъг - според мен така е по-удобно за коментара.
А, много ми хареса аватара на юнкер Толстой. "Сибирският бръснар" е чудесен филм!

[Warlord]

Warlord, погледни на казаното от Byzantiner за България като северен византийски щит (но не на долнодунавския лимес - това според мен за VIIIв. е неточност) от гледната точка, която използва той и ще се съгласиш с него. Той не отрича проблемите и неприятностите, които империята има с българите и териториалните загуби, които е понесла. Просто казва, че установяването на една държава северно от имперската граница пречи на безконтролните варварски нашествия, които в продължение на близо 4 века до Аспарух са почти ежедневие.

Ами обикновено мога да се съглася със средните положения , само че този лимес, аз го виждам като щит с остри шипове и от двете страни, както той задържа безконтролните варварски нашествия от едната си страна, така и боцка от другата и то доста болезнено. Трудно ще се съглася, че България е била възприемана от византийците като щит, макар и до известна степен да е играела такава роля.

Според мен мисълта на Byzantiner е, че във формирането на Дунавска България от византийска гледна точка има не само минуси, но и плюсове (дали незабавно осъзнати и оценени от ромеите - друг въпрос) и аз съм съгласен с него в това отношение. Естествено, не твърдим, че примерно на Никифор му е било приятно да пият от черепа му.!

Първоначално византийците са виждали минус в заселването на българите в Мизия. Иначе нямаше да пратят войска, за да ги прогони, начело със самия император. А иначе след това, когато Българската държава върху бивши византийски територии вече е станала факт, гъвкавата византийска дипломация се е стремяла да извлече плюсове от новото положение.

Идеята за съюз между Аспарух и няколко славянски племена (колко, сега няма да уточнявам, Warlord например е приел тезата на Г.Цанкова по този въпрос и не възразявам)

Ами аз всъщност не съм чел за тази теза, това си е мое заключение - просто изхождам от факта, че само тези племена са населявали териториите заети първоначално от Аспарух. Може би и някои малобройни отвъддунавски групи от славяни, няма как да се докаже. Но не е толкова важно. Според мен числеността на тези племена е била горе-долу равна на българите предвождани от Аспарух, после с териториалните разширения процентът на славяните нараства.

Аз вече споменах за спора около превода на тези откъслечни и мъгляви сведения, възможно е и да е допусната неточност, кой знае. След образуването на държавата обаче липсват признаци на недоволство у славяните, ако изключим конфликта на Омуртаг с франките, които подбуждат някои западни славянски племена против кана. С изключение на това инспирирано въстание други не е имало от страна на славяните. А както казах те са се ползвали с всякакви свободи и права в новата държава, изглежда и военната им организация е била самостоятелна. Пример за това е славянският вожд Славун, който действал самостоятелно и създавал грижи на империята, така че в крайна сметка византийците пращат агенти в България, които да го заловят и отвлекат.

[Odzava]

Ъ-ъ-ъ, съжалявам, това за трите основни елемента на българската народност (траки, прабългари и славяни) са ми някакви бегли спомени от училище. Възможно е да съм улучила някакъв особенно оригинален учебник или учителка със собствени исторически теории

Ами, и мен така ме учиха, ама сме старииииии вече. Младежта учи по други учебници.
По въпроса за темата си спомням, че и мен много ме интересуваше, та съм го дискутирал с един приятел историк. Спорад него единствения източник за съюза/окупацията/поробването е някакъ грък, в чиито спомени фразата се превеждала "по договор"-разбирай в съюз, и "под договор" - разбирай поробване. И всеки си я превеждал съобразно целите.

Колко непреходно и неизменчиво нещо е историческата наука. :shrug:

[T.Jonchev]

Warlord, България че боде отвсякъде, боде. Но и че един бодил е за предпочитане пред сто, които непрекъснато се сменят, също е вярно. Е, не са го възприели веднага така - много си прав за това. Все пак исторически погледнато тази позиция си има основанията. Смятам, че това го изяснихме.

Г.Цанкова е автор на тезата, че Аспаруховите българи са се съюзили с две славянски племена: северите и т.нар. седем рода. У Теофан е използвана думата "генеас", която обикновено се превежда като "племе", но означава по-скоро род. Тя първа (в 1954г. - затова не я знаеш тезата, то не че аз съм бил тогава роден...) обръща внимание на тази възможност - изразът на Теофан "тас легуменас епта генеас" да се преведе не "така наречените 7 племена", а "така наречените 7 рода".

Вярно е, че липсват данни за съпротива на славяните срещу българите, но данни за съюз също липсват (ако не смятаме оня спорен израз, който коментирах в предния пост). Липсва и участие на славяни в държавното управление - така е през целия VIII век, а и в началото на IX. От друга страна покоряването не е заробване в смисъла, в който в България днес се разбира - от типа на турското робство. Епохата е съвсем различна. Славяните вероятно са били задължени да плащат данъци и да осигуряват военни контингенти, с което те са били задължени в по-ранно време към хуните, после към аварите. И там нямаме данни за съпротива (изключвам известието за т.нар. Бож, но случката става в навечерието на завоевание, а не след него).
Славяни и българи са драстично различни - език, религия, бит, стопанство, обичаи, военно дело, въобще начин на живот. Едно е да се направи съюз за някоя и друга военна акция, съвсем друго - да се създава федеративна държава. Първата федеративна държава, за която се сещам, е дн.Холандия - само че Утрехтската уния е подписана в 1579г. и то от провинции, населението в които е доста по-еднакво по отношение на горните критерии от славяните и българите, а ние говорим тук за VII век!
Освен това, завземайки Оглоса (според мен това е правилната форма), Аспарух е заварил там славянско население - не е възможно да не е заварил, защото всички източници свидетелстват, че славяните са изпълнили целия полуостров (с изключение на морските ивици и държалите се големи крепости). Е, какво е станало с това славянско население? Представяш ли си, Warlord, как биха могли да съжителстват там славяните-земеделци (е, не само, но най-вече) с българите-коневъдци (е, не само, но най-вече) на едно и също място? Най-вероятно славяните са били изселени от Оглоса по същия начин, по който по-късно (след знаменитото сражение с ромейската армия) са преселвани северите и 7-те племена. А сега опитай да си представиш как
българи и севери, ако са съюзници, се отнасят едни към други. Северите според Теофан, са преселени "от предната клисура на Верегава към източните части", т.е. в Стара планина. Е, какъв е този съюз по силата на който славяните-земеделци са изпратени в планината да упражняват какво земеделие? Там виреят, както знаем, картофи - но те са донесени много по-късно от Америка. Как ще живеят там северите? Може ли при това положение да се твърди, че между българи и славяни има съюз и дори равноправие?

[Warlord]

И там нямаме данни за съпротива (изключвам известието за т.нар. Бож, но случката става в навечерието на завоевание, а не след него)

Има данни за съпротива срещу аварите - дори думите на славинският вожд Добрита пред неговите пратеници са предадени дословно, преди неговите племена да въстанат и да отхвърлят аварската власт. А и има известия за отношенията на аварите и славяните, каквито няма за българите. Споменава се, че нахлувайки в земите им аварите отвличали всички жени и деца, а всяко момче и мъж по-високи от колело на каруца направо го обезглавявали! При българите никъде не се споменава или загатва такова нещо, определено взаимоотношенията са били от друг тип.

[T.Jonchev]

Е, печелиш, забравих Добрита.
Но липсата на известия за съпротива срещу българите сама по себе си не може да се интерпретира като съюз. Не непременно. Още по-малко пък може да означава федеративна държава.

[Хана]

Фактите са твърде малко, при това дори малкото налични са често от несигурни източници и каквито и да е изводи ще са повече в сферата на предположенията, но все пак ето няколко такива предположения.

1. По традиция името "славяни" се употребява за всички славяни, но те са имали някои общи неща като език например, но и различни. Различията между отделните славянски (дали ще ги наречем родове или племена не е толкова важно) вероятно са били достатъчно големи, за да не допуснат политическа организиция от държавен тип или поне пред-държавен тип. С тази ниска степен на сплотеност с вероятно родово-общинен характер те вероятно не са били политически субект от същото или поне близко равнище на организираност спрямо българите.

2. Доколкото съм наясно, българите поне първоначално са търсели места, където да не са в директна близост със славяни - около Плиска няма славянски селища (нали не бъркам?) При вероятната твърде ниска заселеност на тези земи по онова време съвсем не е било трудно да намериш местенец, където ти да не пречиш и на теб да не ти пречат. При ниската степен на обвързаност и организираност на славяните и при малобройността струпаността на българите на едно място не е било проблем заселването на една доста обширна територия, в която е имало място и за едните, и за другите (че и за аварите, и за власите и т.н.).

3. Вероятните отношения първоначално са били на координация, а не на субординация. Преживявйки известно време в тази ситуация на мирно съвместно съществуване славяните и българите (и всички останали) сигурно са започнали да общуват, но и да срещат проблеми: помежду си и с другите. Вероятно общуването е било п-скоро на по-ниско, битово равнище. Проблемите си с Византия българите са решили (за момента) доста бързо, за славяните вероятно от съществено значение е било да не плащат данъци на Византия, а българите очевидно такива данъци не са искали, нито пък са водили действия срещу славяните, докато Византия е водела. Все пак идеята "общи цели - добри приятели" си е оказала известно въздействие на отношенията им с течение на времето, както е прието традиционно да се смята, но нещата не са се изчерпвали само с това.

4. Постепенно с налагането на българите във все повече територии вероятно се е стигнало и до конфликт на интереси и ту квече има някакви косвени извори за доказателство: как династичната борба между Винех и Кормисош (ако не бъркам) направила живота толкова лош, че славяните отишли при византийците и те помогнали да се изселят 200 000 от тях в Мала Азия. Няма да коментирам числото, нито пък очевидния имиджов момент тук, но вероятно към този период вече е имало очертани противоречия между върхушките на славяните и българите. Които са били по някакъв начин решавани, при това не чрез конфликт, а чрез договаряне, за да се стигне до славяни в обкръжението на Крум началото на 9 век, а и конфликтът би бил отразен в източниците.

[Ханс]

Може ли да изкажа съмнението доколко славянската аристокрация трябва да се противопоставя на българската. Според мен в обществ с ясно изразен кастов характер няма нищо по-норманлно от това едната аристокрация да се влее в състава на другата. В този аспект според мен няма нищо чудно в откирването на славяни(източни каубои) в обкръжението на Хана . Впрочем по същият начин българската аристокрация не изчезва с изчезването на държавността, а се прелива във византийската и по-късно в турската. Българската аристокрация изчезва чак тогава, когато губи всякаква отлика от османската.

[Хана]

... според мен няма нищо чудно в откирването на славяни (източни каубои) в обкръжението на Хана

Добра игра на думи, почти като American Beauty :tup:
След толкова майтапи по техен адрес вече си промених мнението и каубоите започваха да ми стават почти толкова досадни колкото и белобрадите дедици

[T.Jonchev]

Хана, разсъждението е добро, но е по-скоро теоретично.
Преселване на славяните е имало, не само писмените източници говорят за него, потвърждават го разкопките или поне публикуваното от тях. Дори под Плиска според археолозите са намерени данни за славянски поселищен живот там през VII век.
През VIIIв. за славяните в България се споменава малко:славянски части под българско командуване в битката при Анхиало (763), княз Славун... това е почти всичко. Друг е въпросът, че преди 80-90 години в науката бе лансирана (от привържениците на тезата за българо-славянския съюз) хипотеза за някаква борба между българска и славянска аристокрация по време на кризата. Дори се коментираше дали Сабин не е славянин. Тези схващания не намират никаква опора в източниците.
Династична борба между Кормисош и Винех няма - липсват подобни данни, а и те са от един и същ род. Борбата е между Винех и Телец.
И в началото на IX век няма славяни в обкръжението на хана, Хана (титлата не е хан, но в полза на каламбура...). Споменавания у Теофан Даргамирос, който нашите историци обичат да разчитат като Драгомир не е много ясно дали е Драгомир и дали е славянин. Но и да е - поради каква причина ще го слагаме в обкръжението? Това е човекът, донесъл в Константинопол искането на Крум за възстановяване действието на договора от ок.716г., сиреч - той е просто един пратеник. Дали това е достатъчно, за да бъде причисляван към владетелското обкръжение, да бъде произвеждан в княз или дори - както направи Иван Венедиков - в ичиргубоил? Източниците не съдържат подобни податки.

[Хана]

Хана, разсъждението е добро, но е по-скоро теоретично.

Аз изрично упоменах, че даже не е теория, а хипотеза и употребих достатъчно много пъти думата "вероятно". Но това е един от възможните пътища, при положение че няма достатъчно и убедителни данни. Пък и все пак сме форум, а не историческа монография, можем да си позволим подобно игрово реконструиране

Династична борба между Кормисош и Винех няма - липсват подобни данни, а и те са от един и същ род. Борбата е между Винех и Телец.

Да, тях имах предвид, обърках се.

Споменавания у Теофан Даргамирос, който нашите историци обичат да разчитат като Драгомир не е много ясно дали е Драгомир и дали е славянин. Но и да е - поради каква причина ще го слагаме в обкръжението? Това е човекът, донесъл в Константинопол искането на Крум за възстановяване действието на договора от ок.716г., сиреч - той е просто един пратеник.

Даргамир с тази наставка -мир очевидно е славянски име, това е за мен основанието да се смята, че е славянин. А това, че е пратеник, според мен показва, че е достатъчно доверен човек на Крум, в смисъл не мисля, че е просто незначителен куриер.

[Tirith]

Искам да попитам нещо. Бях чел някъде, че на балканите е имало българи и преди Аспарух. Дошли преди него и се заселили към Македония, като после помагали на българските владетели да овладеят Македония.
Незнам дали това е вярно, но ако е дали е възможно тези българи да са установили отношения със славяните и така да са ги "побългарили" и след това за Аспарух да остане само организационната роля.

[Warlord]

Пиши "Кубер" в гугъла

[resavsky]

До Хана - окончанието "мир" далеч не е присъщо само на славянските езици.Така например имаме владетел - кан Маламир но никой още не е казал че той е славянин.Съществуват данни,че окончанието "мир" е разпространено и в иранските езици така че "Драгомир" най вероятно е един мит.А на всички славянофили бих препоръчал да видят какво пише за въстанието на Константин Бодин през 1072 г. - българите отказали да приемат сръбския принц за владетел тъй като се опасявали да не бъдат покорени от ........ славяните.Така че през втората половина на Х² в. никой дори не си е помислял че българите са славяни и т.н.