Аспаруховите българи и славяните - съюз или покоряване?

[T.Jonchev]

Този спор е много стар - почти стогодишен.
В полза на схващането, че Аспаруховите българи и славяните са били в съюз и върху този съюз е изградена Дунавска България, са изписани тонове хартия, привеждани са аргументи, включително и от типа "от 9 кладенеца вода". В резултат през един твърде дълъг период тезата за съюза на българи и славяни и федеративната държава бе превърната в аксиома и влезе във всички учебници. Това бе и основанието в националната историография, историческата публицистика, художествената литература и кинематографията държавата ни да не се нарича българска, а славянобългарска, СЛАВЯНОбългарска, СЛАВЯНОбългарска, СЛАВЯНОбългарска! :sm100:
В началото на 50-те години дори е имало твърдения, че държавата била създадена от славяните, а Аспарух бил нейн наемник и узурпирал властта. Тези внушения (всъщност думата е "глупости") имаха дори политически катализатор - българо-съветската дружба.
На тази база в продължение на десетилетия историята на българите се подценяваше и пренебрегваше за сметка на славянската (поради това бяха пропуснати ред възможности за изследване на арменски и източни извори, в които се съдържа интересна информация), а цялата външна политика на България в периода VII - X век се разглеждаше през призмата на т.нар. приобщаване на балканските славяни.
Идеята за българо-славянския съюз бе едва ли не превърната в мерило за историзъм и научна компетенция.
Какво доказва, че такъв съюз наистина е имало? Ето "най-железните" основания (разбира се, те не са единствените) такива, каквито битуват и в науката, и в учебниците:
1.Славяни и българи (най-често се пише "прабългари") били в един и същ етап от общественото си развитие.
2.Имали общ враг в лицето на Византия (Източната римска империя).
3.В гръцките източници се твърдяло, че помежду им е създаден съюз.
Вярно ли е обаче?
Не, не е.
Отварям тази тема по уговорка с Byzantiner и каня Warlord и всички привърженици на тезата за въпросния съюз да поспорим и заедно да потърсим истината по този основен за историята ни въпрос.

[Nike]

Аз не съм кой знае колко добре запознат с материята, но нямаше ли някакъв късен славянски източник, че българите били "мъчителите на славяните"? От друга страна пък, не е изключено някои славянски племена да са били съюзници. Но чак всичките - та дори и по Омуртагово време има отцепничество, пък какво остава в самото начало всички да се сбутат в кюпа?!

[Хана]

Ако бъдем точни, в учебниците учат, че българската държава е създадена от съюза на три племена: прабългари, славяни и траки. Какви траки към 7 век, че и по-късно, не си представям, но учебниците по история не са постижимо за всеки простосмъртен четиво
Аз бих малко поизменила или допълнила въпроса, който да не се свежда до рушене или подтвържаване на някаква историческа традиция, а до изясняване на факти. Примерно: кога, към кой исторически период може да се говори за славяно-български отношения между два различни етноса и какъв е характерът на тези отношения, в кой период - за славяно-български съюз и кога - за взаимопроникването и асимилацията им. Също така в учебниците често не се споменават другите етнически компоненти, които са живели на териториите в рамките на ПБЦ.

[T.Jonchev]

Прав си, Nike, има. Това четем в добавките на българския превод на Манасиевата хроника (XIVв.)
Никой не твърди, че всички славянски племена на Балканите са се съюзили с българите - става дума само за осем (седем, две, много? - и по този въпрос има спор) племена от Мизия. Може би аз не съм се изразил ясно в предния пост.
Съгласявам се с предложението на Хана - нека на първо място бъдат фактите, анализът, аргументите. Но да не бързаме с проблемите по смесването и асимилирането - този процес е текъл в по-късно време и можем да го коментираме след въпроса за отношенията между Аспарух и славянските племена в Мизия през 70-те - 80-те години на VII век.
Честно казано, Хана ме изненада с информацията, че в учебници се среща твърдение за съюз между траки, българи и славяни. Това е толкова абсурдно, че чак не е за вярване. Никога не съм чел подобно нещо - нито в учебник, нито където и да е. Хана, би ли посочила следващия път къде точно си открила това твърдение - искам да го видя със собствените си очи.
Давайте, очаквам предварителни мнения по темата. Ако искате, мога да постна основната фактология, но все пак е добре всеки да се запознае с фактите сам, за да не разсъждава единствено в кръга на тези, които аз ще пусна.
На този етап - ето малко извори и библиография:
Теофан Изповедник, "Хронография"
патриарх Никифор, "Бревиариум" - тези двата ги има на "Крорайна"
Анастасий Библиотекар, "Хронография трипертита"
Бълг.превод на Манасиевата хроника
Българските каменни надписи от първата половина на IX век.

Васил Златарски, "История на българската държава през Средните векове", С 1970, т.1, ч.1,
П.Петров, Образуване на българската държава, С 1981
История на България е 14 тома, БАН, София 1980, т.2

[Хана]

Ъ-ъ-ъ, съжалявам, това за трите основни елемента на българската народност (траки, прабългари и славяни) са ми някакви бегли спомени от училище. Възможно е да съм улучила някакъв особенно оригинален учебник или учителка със собствени исторически теории

[T.Jonchev]

Така да. Като елемент в народността траките (съответно елинизирани, а след това романизирани) ги има в някаква степен, макар че освен тях, вероятно в приблизително същия процент има и други етности, които във формулата остават неспоменати.

[gollum]

Може би ще е по-точно (доколкото точността въобще тук е постижима) ако пишете за "романизирано заварено население" или нещо от този род. Обаче би било доста трудон да се прецени, поне според мен, какво е било порцентонто съотношение на това население спрямо "новото местно население" - славяните. И в каква степен двете вече са се били смесили към момента на идване на българите на Аспарух.

[Ханс]

Ъ-ъ-ъ, съжалявам, това за трите основни елемента на българската народност (траки, прабългари и славяни) са ми някакви бегли спомени от училище. Възможно е да съм улучила някакъв особенно оригинален учебник или учителка със собствени исторически теории

Нищо подобно. По мое време се учеше един предмет родинознание, по същество вариация на тема митове и легенди. Та според учебника, държава се създаваше не само на база на три етноса, но съюза биваше оформен от хан Аспарух, някакъв вожд на славяните и друг жрец на траките. :stupid: Жалко че не помня имената, щяха да отидат директно в "Майтапи" при теориите на Стефан. :sm113:

[T.Jonchev]

Май бяха княз Слав и жрецът Терес. Това е от един роман, но не помня дали на Антон Дончев или на Слав Караславов беше. Наистина, сложено в учебник, е голяма смехория.

Но все пак темата, която пуснах, не е кой учебник какви вариации исторически измишльотини съдържа, а дали е имало съюз между Аспарух и славянските племена в Мизия през 70-те - 80-те години на VII в. или не.

Хайде за начало да изясним какво трябва да се разбира в твърдението, че Византия е общ враг за славяни и българи. Това твърдение е аргумент на тезата, че е имало съюз. Според мен смисълът му е: Византия застрашава българите на Аспарух и заплашва свободата на славянските племена в Мизия, която е бивша нейна територия и тези две обстоятелства са подтикнали българи и славяни към съюз.
Аз считам, че този аргумент за тезата е въобще некоректен, тъй като обръща нещата наопъки и представя българите (а в известна степен и славяните) в позиция, която по това време те не заемат - отбранителна. Истината е, че в отбрана е империята, на чиято територия се извършват нашествията. Нито българите, нито славяните биха имали проблеми с Византия, ако не си ги бяха създали сами. В този смисъл, ако е логично да се говори за необходимост от съюз между тях, то този съюз би трябвало да предхожда нашествията, а не да ги следва във времето.

[Warlord]

"Сказание за хан Аспарух, княз Слав и жреца Терес" от Антон Дончев - готино романче, ама романче!

По въпроса за общия враг положението е такова, че славяните от мизия са под властта на империята и са недоволни от нея, идват нашественици от север и те решават да се съюзят с тях за да се противопоставят успешно на империята. Въпроса е кои първи са пуснали сондажи за мир и съюз - дали славяните са влезли във връзка с кан Аспарух с предложение да премине Дунав и обещания за богата плячка и територии за сметка на Византия, а в замяна да раздели всичко със славяните. Или пък той е пристигнал тук, нападайки империята и е решил да използва нейните местни врагове против нея. Също така и дали не е покорил и тях или ги е използвал като равноправни съюзники създавайки федеративна държава.

Първоначално договорът е между Аспарух и най-вероятно само две славянски племена - северите и седемте славянски рода (така се нарича племето, някои погрешно го взимат за 7 отделни племена), които са населявали Добруджа и източна Мизия. Има спор за терминът, който е използван в изворите: Аспарух взел под договор славяните. Някои тълкуват това "под договор" като "под робство".

По нататък държавата започва да прави териториални разширения все към земи населени главно със славяни, голяма част от които романизирани. Тогава вече може да се говори за насилствено присъединяване, но не и за поробване. А и е отделен въпрос до каква степен самите славяни са възприемали България като по-добра алтернатива от Византия.

Като цяло обаче тази държава си личи, че запазва федеративно-военния си характер чак до Омуртагово време. Дори и при Крум въоръжените сили са набирани отделно от прабългарите, от славянските вождове и от аварите. Славянските князе са притежавали огромни въоръжени отряди, с които по силата на договора да охраняват южните граници. Властта им е иззета, чак след административната реформа на кан Омуртаг.

Но в защита на версията, че българите покоряват славяните в началото и не е договор, а робство няма по какво сигурно или поне надеждно доказателство да се съди.

[junker_Tolstoj]

така , а мога ли аз пък да задам едно въпросче ?

Доста от т.н. "братя" македонци съм чувал да смятат , че славяните са староседелци както обичат да ги наричат . Това ще рече , че преселение на славяни от татък дунава не е имало никога и те са си дефкто коренното население на балканите . :sm186:

някой да се изкаже по тоя въпрос ?

[Warlord]

Е това е в страни от темата и доста ще я отклони.

Ама все пак какво значи, че те са коренното население. Нали все пак трябва да са дошли от някъде? Или това е някаква нова теория, че прародината на човека не е Източна Африка, а Македония :p :lol: :1087:

[byzantiner]

Такаа засега ще се включа само малко и незначително, щото почти нямам време да си поема въздух тия дни:

Може би ще е по-точно (доколкото точността въобще тук е постижима) ако пишете за "романизирано заварено население" или нещо от този род. Обаче би било доста трудон да се прецени, поне според мен, какво е било порцентонто съотношение на това население спрямо "новото местно население" - славяните. И в каква степен двете вече са се били смесили към момента на идване на българите на Аспарух.

За процентното съотношение обективно е много трудно да се установи, така е. Просто нямаме дори и много ориентировъчни данни. В каква степет двете се били смесили при идването на Аспарух? Ами много порсто- в побти никаква. Славяните са земеделци, които се нуждаят силно от земя. Те гонят това население от поселищата му в равнините и от земите, които то (романизираното и грецизирано население) обработва. Така славяните заемат тези земи, а това население отива в планините и губи естествената си самобитност- започва да се занимава с полуномадско скотовъдство. По- късно от грецизираното население ще се появят каракачаните, а после от тях в Епир - албанската народност. Романизираните са предци на власите- каквито живеят на територията на България (например в гр. Пещера има голяма общност). Това се е налогало да го пиша вече около 5 пъти в други теми май....така че се извинявам, ако отегчавам някого с тази постановка. Дано не кажете, че повтарям като папагал едно и също, но ми се е налагало покрай една курсова работа да се занимавам с понятието за власи в средновековната литература и мисля, че имам някаква представа по въпроса, пък и смятам, че трябва да изходим чисто научно, за да опровергаем този изкуствено създаден историографско-митологичен проблем за траките точно изяснявайки този въпрос, както предложи Голъм.

Доста от т.н. "братя" македонци съм чувал да смятат , че славяните са староседелци както обичат да ги наричат . Това ще рече , че преселение на славяни от татък дунава не е имало никога и те са си дефкто коренното население на балканите .

Да бе, а пък ние сме нашественици татари......без коментар!

Хайде за начало да изясним какво трябва да се разбира в твърдението, че Византия е общ враг за славяни и българи. Това твърдение е аргумент на тезата, че е имало съюз. Според мен смисълът му е: Византия застрашава българите на Аспарух и заплашва свободата на славянските племена в Мизия, която е бивша нейна територия и тези две обстоятелства са подтикнали българи и славяни към съюз.
Аз считам, че този аргумент за тезата е въобще некоректен, тъй като обръща нещата наопъки и представя българите (а в известна степен и славяните) в позиция, която по това време те не заемат - отбранителна. Истината е, че в отбрана е империята, на чиято територия се извършват нашествията. Нито българите, нито славяните биха имали проблеми с Византия, ако не си ги бяха създали сами.

Напълно съм съглесен. :tup: Да не говорим, че аз лично смятам, че България до Покръстването не е никакъв антагонист на Византия, а просто е един защитник на нейния долнодунавски лимес и подсигуряващ трасето от север на пътят на коприната. (преди време с Албирео, Голъм и Хана спореихме в една тема и те общо взето не хванаха май моята логика или поне опит да мисля като тогавашен човек....както и да е).

Сега ще приложа тука линкове към онези старници от Теофан Изповедник в ГИБИ, които засягат нашата тема и пир първа възможност и свободно време тази седмица или другата ще ги коментирам. Билингва е, така че да нямаме съмнения дори и в гръцкия текст! :tup:

Тука има информация за самия Теофан:

http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI%20III/12.%20Teofan%20Izpovednik/226.jpg

http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI%20III/12.%20Teofan%20Izpovednik/227.jpg

А ето оттук започва конкретния разказ:

http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI%20III/12.%20Teofan%20Izpovednik/260.jpg

http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI%20III/12.%20Teofan%20Izpovednik/261.jpg

http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI%20III/12.%20Teofan%20Izpovednik/262.jpg

Ето тук или в следващия линк е изречението с "ипопактон" проблема. Там имаше и голяма бележка:

http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI%20III/12.%20Teofan%20Izpovednik/263.jpg

http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI%20III/12.%20Teofan%20Izpovednik/264.jpg

Засега от мен толкоз! Коментар и върху гръцкия теккт и върху български превод после!

[Warlord]

Да не говорим, че аз лично смятам, че България до Покръстването не е никакъв антагонист на Византия, а просто е един защитник на нейния долнодунавски лимес и подсигуряващ трасето от север на пътят на коприната. (преди време с Албирео, Голъм и Хана спореихме в една тема и те общо взето не хванаха май моята логика или поне опит да мисля като тогавашен човек....както и да е)

Интересно обаче как този "защитник" разорява земите й в Тракия и Македония и постепенно се разширява за нейна сметка. Дали византийците са се чувствали сигурни с този непосредствен съсед, образувал държавата си върху нейна територия, а и колко войни са се водели през този период между империята и нейния северен "защитник", та в една от тях даже убиват императора!

[byzantiner]

Интересно обаче как този "защитник" разорява земите й в Тракия и Македония и постепенно се разширява за нейна сметка. Дали византийците са се чувствали сигурни с този непосредствен съсед, образувал държавата си върху нейна територия, а и колко войни са се водели през този период между империята и нейния северен "защитник", та в една от тях даже убиват императора!

Вече излагах тази теза в една тема:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=8118

Ясно ми е, че е необичайна терията, която може да се прочете и че няма да я приемете изобщо, но това моето не съм дължи на просташка византофилия. Проблемът на нашата историография е, че тя гледа на Византия винаги с окото на българина, при това съвременния, а не дори и средновековния. Истината, че конфликтите като изключим тези с Никифор и Константин Копроним между България и Византия далеч не са толкоз остри, колкото ги представяш? Кога са "разграбвали" пък "български земи" в Тракия и Македония, по дяволите? Искам да кажа общо взето, че въпреки всичките войни и т.н. Византия е приемала до Приемането на Християнстовото България като щит против нашественици от север. Ако толкоз не можеш да се съгласиш с мене, Уорлорд, замисли се над следното- има ли след 681г. едно племе (освен българите, които приемам, че се явяват "щита"), преминало дунавския лимес и уседнало във византийските предели Не- няма! Такива има едва, когато този "щит" вече не съществува като самостоятелна държавна структура, а е част от империята- имам предвид нашествията на узи, кумани и печенези. Печенезите биват възпирани от усядане във византийски земи в продължение може би на столетие от именно България. Същата роля играем и за установяването на унгарците малко по- назапад.