Прабългарските владетели и отношенията им със славяните

[T.Jonchev]

"Това преминаване на политическата тежест започва още от хан Крум с включването на славянски князе сред хранените му хора". Намирам, че подобен начин да се аргументира не е най-добрият (меко казано) и в тази връзка имам към Добромир два въпроса:
1.В кой източник се говори за хранени хора на Крум?
2.Кой славянски княз въобще е бил включен сред приближените на този български владетел?

Resavsky, посочването, че висшата българска (и аз не обичам да употребявам профанизирания термин "прабългари", макар че неговото съществуване си има своята логика и приложение) аристокрация е доста изтребвана (физически), е правилно, независимо от допуснатата неточност за Владимир-Расате. Помисли какво става по времето на борбите за власт през VIII в. Участващите в тях фамилии през IX век въобще не се споменават, а това е косвено указание. Може да се допусне, че изтребването на част от аристократичния елит по това време прави възможно сравнително лесното централизиране на държавата през IX в. А ако приемем бележката на Мавро Орбини, че Крум е от панонските българи, това също можем да смятаме за указание за състоянието на българската аристокрация след периода на кризата.
Колкото и да са били българите, не може да се отрече славянизацията - тя е факт. Но не може да се отрече и българизацията - в политическо отношение и като самосъзнание по-късно.

[albireo]

Албирео две забележки:нужно ли беше да наричаш хората на Аспарух варвари?Не виждам с какво се го заслужили.И второ намери някъде в моите писания нещо обидно да съм казал за славяните?Твърдението ми че тяхната роля в изграждането на българската държава на Балканите е минимална не мисля,че е обидно или нещо негативно за славяните.

Разбира се, че са варвари. Както и славяните и аварите и готите и т.н.
Виждаш ли, ти си емоционално пристрастен към прабългарите и прабългарската идея.
В процеса на образуване на българската държава и българската народност от една страна имаме империя и от друга варвари. Варварите престават да бъдат такива, когато биват приравнени и/или се приравнят по "цивилизационния код" на империята.
Второ ти не казваш нищо обидно за славяните. Ти обиждаш българите, като отричаш нещо същностно образуващо ни. Както ти казах по език и култура България е славянска страна. Като такава е осъзнавана, мислена и виждана и през онзи период, когато се създава българската национална идеология (когато е "измислена" българската нация). В този смисъл беше и забележката ми за българската национална идея.

[resavsky]

Разбира се че аристокрацията е била доста изтребвана - трябва да се има впредвид че тогава е действал принципа не за личното а за родовото наказание.Но пък е безкрайно произволно да се приема че избитите от Борис родове са заместени от славянски родове.Трябва да се има впредвид че дори през Х² век представителити на местната /провинциалната/ аристокрация като Елемаг,Гавра,Кракра,Ахтум и други носят типични прабългарски имена.Въобще няма никакви податки,че небългари са назначавани например на длъжността "комит".За произхода на Крум - бележката на Мавро Орбини е доста късна ако не се лъжа от ХV² век.По склонен съм да приема,че Крум е от Куберовите българи дошли в Македония наистина от Панония.Има едно писмо на патриарх Николай Мистик до цар Симеон където се казва,че "вие сте отломка от аварите".Това трудно може да се приеме,че са отнася за българския народ като цяло а по-скоро само за управляващата династия.Има и други косвени доказателства за връзка между Крумовия род и Македония - Борис например е приел българското царство на р.Брегалница вероятно в гр.Равен /в близост до Щип/.Въпросът за произхода на Крум далеч обаче на може да се смята за решен

[Sir Gray]

Колкото и да са били българите, не може да се отрече славянизацията - тя е факт. Но не може да се отрече и българизацията - в политическо отношение и като самосъзнание по-късно.

Несъмнено. И това си е напълно естествено, определени аспекти и характерни черти да се проследят към един или друг първичен елемент. Процесът е на сливане, не на изместване.

[T.Jonchev]

Да, разбира се, че въпросът за Крумовата династия не може да се счита решен на базата на толкова откъслечни и късни данни, съгласен съм.
Също тъй не считам, че положението на избитите български фамлии е било едва ли не автоматично заемано от славянски фамилии. Но пък през IX век (особено след покръстването) никак не е изключено да са се случвали и такива неща, без да твърдим, че са били правило. Мисля така, понеже в условията на държавната централизация е нормално владетелят да издига на важни длъжности homines novi, които са лично зависими от него и му дължат изцяло кариерата си. Сред тях е могло да има както етнически българи, тъй и славяни.
Но проблемът за промените в обществения елит в България през IX век е доста сложен и според мен няма защо да го коментираме в тази тема - той си заслужава отделна (евентуално).

[resavsky]

Разбира се че в България са били издигани и такива хора от владетеля /предимно чужденци/.Това са могли да бъдат и славяни но и гърци,арменци,авари и други.Сестрата на кан Крум е женена за Константин Пацик който вероятно е арменец.Винаги съм си мислил дали не е възможно чъргубиля Мостич да е с аварски произход.Възстановката на черепа му показва явни монголоидни черти които далеч не са характерни за българите.А и окончанието "ич" на което завършва името му / за мене безспорно става въпрос за лично име/ според някои изследователи е характерно точно за аварите.

[T.Jonchev]

Resavsky, моля те, само не прави изводи от черепните възстановки на проф.Йорданов! По-конюнктурни работи едва ли може да измислят. Не знаеш ли как той "възстанови" Цанко Дюстабанов? Това беше най-позорния скандал в нашата антропология. Разбира се, побързаха да го потушат.

[resavsky]

Не знаех за скандала с Цанко Дюстабанов.Иначе чух че имало и "алтернативна възстановка" на Мостич от която било видно,че монголоидните черти на са толкова ярко изразени /или въобще липсват/.Но предпочетох да се доверя на Йордан Йорданов - явно съм сбъркал.

[Драгомир]

.Що се отнася до бунта срещу кан Борис покажа ми текст от който да е видно,че в него са участвали само прабългарски боили които да бъдат заменени със славянски

Аз за съществуването на други боили освен прабългарските незнам. Чрез разправата с тях Борис улеснява пътя на славяните към властта.Неказвам, че прабългарите са тотално изместени, а просто постепено отстъпват.
В Чивидалското евангилие е записано името на един от Борисовите пратеници до папата. Това е канът-багатър Соноке в чието семейство фигурурат хора със славянски имена(синове, дъщери, жени..)
Когато учениците на Кирил и Методи пристигат в България, в Белград те се представили на военния наместник на българския владетел боритаркана Радислав(името на управителя е отбелязано във Второто житие на Наум).
Кулминацията на тази приемственост е замяната на прабългарската титла хан със славянската княз.

.За бунт на Владимир Расате и избити представители на аристокрацията тогава - извинявай но това трудно може да се коментира...

Тука грешката е моя!

.С него пристигат и сръбски военни части а цялото командване се осъщестява от сърби.Затова въстанието представлява нещо като сръбска / славянска/ инвазия в българските земи - "Народът славински бе свалил ромейското робство и грабил и опустошавал българската земя" това е точния смисъл на текста.Ако замениш думата славински с български излиза,че българите сами са грабил собствената си земя.От византийска гледна точка нещата могат да бъдат разглеждани и като византийско-сръбска война.Точно затова и голяма част от българската аристокрация отказва да взезе участие в това въстание тъй като вижда реалната опасност от сръбско /славянско/ покоряване

Въстаниците търсят само представително лице за водач, но не и военна помощ от сърбите. Употребата на термина "славяни" е или да се изрази, че са участвли във въстанието българи и сърби(въобще славяни) или така е наречено населението на югозападните български земи(в простивовес на скитите-печенези).

Добромир

Драгомир

1.В кой източник се говори за хранени хора на Крум?

Не мога да отговоря къде тояно го бях чел, но се споменаваха имената Вардан, Григора, Кордила сред административните служители. Предполагам, че беше от Хамбарлийския надпис, но не съм сигурен.

[T.Jonchev]

1.Във Втория Хамбарлийски надпис тези имена присъстват, така е. Но понятието "хранени хора" там го няма. Да приравняваме двете неща е твърде голяма волност според мен - тя би означавала, че хранени хора са също кавханът и ичиргу боилът, след като и те се споменават в надписа. Какви основания има за подобно нещо?
2.Не разумявам твърде цитата "Добромир" и уточнението "Драгомир" под него, но ако е отговор на зададения от мен въпрос кой славянски княз е сред Крумовите приближени, то очевидно става дума за Теофановия "Даргамирос" (който - добре - ще четем "Драгомир"). Но откъде накъде му се закачва княжеска титла? Или просто не можем да си представим, че не е княз - защото никой източник не твърди, че е.

[Драгомир]

Да приравняваме двете неща е твърде голяма волност според мен - тя би означавала, че хранени хора са също кавханът и ичиргу боилът, след като и те се споменават в надписа. Какви основания има за подобно нещо?

Както бях казал не си спомням добре каде го четох. Приемам забележката за "хранените хора", но привличането на славяни в управлението е факт.

.Не разумявам твърде цитата "Добромир" и уточнението "Драгомир" под него, но ако е отговор на зададения от мен въпрос кой славянски княз е сред Крумовите приближени, то очевидно става дума за Теофановия "Даргамирос" (който - добре - ще четем "Драгомир"). Но откъде накъде му се закачва княжеска титла? Или просто не можем да си представим, че не е княз - защото никой източник не твърди, че е.

Явно е станало объркване. Ти се беше обърнал към мене с Добромир, а аз съм Драгомир и за това те цитирах

[T.Jonchev]

Да, да, за името - виноват!

Що се отнася до привличането на славяните в управлението - за периода от края на VII до първата половина на IX век това е твърдение без факти. То е формулирано върху схващането, че между българи и славяни от Аспарухово време още е имало съюз - следователно трябва да се доказва, че има равнопоставеност. А доказателства? Е, все ще се намерят някакви! И понеже доказателства няма - заместват ги с разни тълкувания.

[Sir Gray]

Всъщност може ли някой да изложи накратко твърдата информация, която имаме за отношението славяни-прабългари: дали съюзническо, федеративно, подчинено и тн? Аз оставам с впечатление, че и за това (като че ли не ни стигат и другите неясноти) няма достатъчно сведения за твърди заявления.

ПП То си има тема за това, ние май в три теми говорим едни и същи неща.

[T.Jonchev]

Sir Gray, съди сам за отношенията. Теофан пише за Аспаруховите българи под 6171г.: "И след като покорили измежду намиращите се там племена тъй наречените седем *, поселили северите от предната клисура на Верегава към източните части, а на юг и запад до аварите останалите седем *..."


_____________
* Тук в текста стои думата "генеас", която се превежда като "племена" или като "родове".

[Sir Gray]

Само това ли имаме като изказване на хроникьорите?
Как стои въпросът за косвени подсказки? Като махнем разбира се числеността като аргумент, защото тогава се получава затворен кръг на доказване. което е ясно, че е некоректна методика.