Прабългарските владетели и отношенията им със славяните

[gladiator]

Ще ви дам прост пример-с мен.
Преди време, живеех с момиче, което се оказа, че не е българка Беше туркиня. Целият ми род се обърнасрещу мен-дядо ми бил свещенник, как можело и т.н.
Е, как го виждат учените, които само пишат без да мислят това сливане на народи?
Хората едно време на другоселец не я давали, а ти ще дадеш на другородец и друговерец???

[Sir Gray]

Въобще не съм убеден,че през Х век културата ни показва силни / или дори някакви/ славянски черти.

Това вече си е лично твой проблем и не смятам, че има смисъл да продължаваме разговора. Щом си дотолкова заслепен от вярата си, независимо по какви причини, да отричаш очевидната истина (а тя наистина е очевидна дори и да нямахме професионални лингвисти на форума, които непрекъснато да го повтарят) за изчезването на прабългарския език и логическите последици от това, то просто дискусията се обезсмисля.

Какво е по народност това племе - не е известно и това е единственото сигурно нещо което може да се каже за него.

Същото важи и за прабългарите на Аспарух, откъде пък реши, че били
"сравнително многобройни"?! И колко многобройни? 30 хил? 300 хил? 3 милиона? Цитирай в кой точно източник пише колко са били българите. Пише "колкото песъчинки в морето", за славяните пък пише, че "заселили целия полуостров". Ти обаче задраскваш второто като преувеличение, но приемаш първото на доверие.
С това искам да покажа, че тезата ти страда от същите проблеми, както и така неприемливото от теб "славянско море" а именно - пълна недоказуемост. Същевременно ти ни караш непрекъснато да доказваме обратното.

Допълнително:

Извадете поне едно доказателство,че седемте племена са славянски

Нека да не са славянски тогава. Нека са марсиански. С какво променя това факта, че в началото на 10ти век говорим на език, изключително близък до славянските? И това си остава и до днес.

Ако обичаш Sir Gray отговори на въпроса ми в #27 относно унгарците - този въпрос наистина страшно много ме вълнува.

Не мога, не съм достатъчно запознат. Аз не съм достатъчно запознат и с нашата история ако става за върпос, защото мен малко ме интересува какво се е случило с хората на Аспарух. Но ме дразни методологическото пристрастие и идеологическата окраска, която се натяква на темата. "Славянското море било комунистическа измислица". Ми то и електификацията в България е дело на комунистите, какво сега, да спрем да използваме ток ли? И при цялото спекулиране поради тоталната липса на данни всеки започва да гради някакви тотално екстремни теории (един за ирански произход, други за славянско море), подчиняващи се само и единствено на собствените му предпочитания. Доскоро прабългарите били изчезнали напълно, сега пък славяни нямало. И двете тези са в моите очи напълно идентични по своята абсурдност и си ги обяснявам единствено с идеологически фанатизъм в името на съответните любимци. Единствено това ме кара да участвам в тези теми, желанието за противовес на екстремизмът в историята.

ПП. А, Гладиатор, твоя пост го забравих. Да, жени са се давали на друговерци винаги и навсякъде. Никой народ не живее в изолация и дори да можеше, той щеше да е осъден на измиране. Да не говорим пък, че даването на лични примери няма абсолютно никакъв смисъл Аз мога да ти дам 10 примера обратни на твоя. И какво от това - така не ще докажа нито моята правота, нито твоята погрешност.

[Thorn]

Имало едно време на балканите тракийски племена. Никой не знае на какъв точно език са говорели /знаем само, че е индоевропейски/ и най-вече доколко близки са си били едно на друго - т.е. на един език ли са говорели или на няколко родствени езика. Това значи един народ ли са били или група родствени народи? Никой всъщност не знае.

Живели си така траките докато не ги завладяла римската империя. По това време тя вече не е била държава само на латините, а голямо интернационално образувание. И настанила империята легиони - вероятно поне 20 000 армия почти по всяко време в Мизия. Римляните или даже просто италийците в тях ставали все по-малко, но каквито и да били легионерите, то те общували помежду си на латински /доста пиджън - , но все пак латински/. Имали хората жени, деца, които също научавали латински. Имали роби, които също си общували на лингва етерна. Идвали и доста чужденци - в смисъл не от друга страна, а от други провинции - роби, занаятчии, търговци. Така, че към времето на готските нашествия смело можем да кажем, че в мизия е имало минимум поне 100 000 латиноезични. Не е ясно колко е било цялото населени на провинцията, но едва ли е било повече от 500 000 в най-големия и разцвет при антонините. При готските войни през 3 век и при върлувщите епидемии вероятно към времето на Диоклетиан и Константин е било по-малко.

Същевременно е вървял процес на романизация на север и запад и елинизация на юг и изток.

Процесът се усилил с приемането на християнството - отпаднали всякакви религиозни пречки за бракове от типа на тази, която спомена Гладиатор. В този тигел вероятно е изчезнала всякаква тракийска племенна идентичност /изключая затънтени планински райони като Родопите, където населението помнило, че не само са траки, но и даже конкретно беси даже през 5 век/, а и самото осъзнаване като "траки" вероятно също е почнало да се размива. Нека това да не ви звучи невероятно - по това време цяла Галия и Испания, значителна част от Африка Норик и Илирия са успели да се романизират, Мала Азия в голяма степен да се елинизира, процеси на елинизация са текли, макар и доста по-ограничено даже в Сирия и Египет.

Този етнически котел е бил доста разбъркан от готските и хунските нашествия. Практически всички градове били превземани по един, два или три пъти, но били възстановявани. Очевидно населението е намаляло, и се е поразмесило с варварски елементи - най-вече готи, също вероятно сармати, алани, остатъци от хунския съюз/дори възможно булгари в Добруджа/. Вксъщност вероятно доста се е размесило - едва ли някъде е имало големи етнически чисти райони - нещо като положението в Македония през 19 век. Било е донякъде аморфна маса обикновено говореща или поне ползваща в някаква степен латински /или ако райнът е бил такъв - гръцки/, осъзнаваща се като "ромеи", което в никакъв случай не е било етноним , а само политоним и все по-голямо значение е придобивала християнската идентичност.

През 6 век областта била укрепена с десетки нови и реставрирани крепости. Но изтощената от тежки войни в Месопотамия, Сирия, Италия, Африка и Испания империя не разполагала с достатъчно войски. Всички тези крепости са страдали от хронична неокомплектованост на гарнизоните. В допълнение на това войските тук са били второсортни и даже третосортни - елитните части на империята са се били среще Тотила , Гейзерих и Хосрой. И още нещо - чак до темната реформа на Византия елитните войски са били основно наемници. При една финансова криза те са намалявали критично и второстепенните направления просто са били оголвани. Малобройните местни гарнизони едва са удържали крепостите и са били практически неспособни на полеви сражения.

Славянските нападения започнали сериозно да опустошават провинцията още при Юстиниян, но истинската агония започнала едва с аварските нападения които започват през 60-те години на 6 век. Славянското заселване в Централна и Южна Европа безспорно е свързано и с действията на аварите. Славяните често действат заедно с тях - като съюзници, "федерати" и поданици, колкото и размити да са всички тези понятия по това време. За две-три десетилетия отбраната на провинцията рухнала. През 70-те и 80-те години всички антични градове са унищожени и в повечето случаи не се възстановяват. Мимолетните успехи на Маврикий на границата на 6 и 7 век са отнесени от бунта на дунавската армия и катастрофата която сполетява империята при Фока и Ираклий. Опустошителната 26 годишна война с персите, която само по чудо не довежда Източната империя до печалната участ на Западната почти веднага е заменена от вълната на арабското завоевание, като Византия успява да стабилизира положението чак след 100 годишна поредица от тежки поражения - чак около средата на 8 век. При това положение просто на никого не му е било до защита на места като Ескус или Одесос, когато врагът е превземал Антиохия и Александрия! Всички градове са превзети и разграбени, всички църкви са разрушени, населението е избивано и отвличано. Традиционно се смята, че най-жестоко е било завоеванието на Британия, но почти пълната липса на романоезично население показва, че тук вероятно е било по-зле. Последните византийски гарнизони вероятно даже сами се евакуират /поне за крепостта на мястото на Царевец има такива податки/. Империята едва удържа няколко големи крепости по крайбрежията и то трудно - спасяването на Солун след 4 обсади се счита за заслуга на Св. Димитър, а за спасяването на столицата през 626 е "виновна" самата Богородица. Ромейските летописци не оставят имената на доста славянски племена в южната част на полуострова от езерити и милинги далеч на юг до сагудати, драговити, ваюнити, верзити и стримони около Солун.

На север вече не е имало кой да пише.

Следва продължение.

[albireo]

Въобще не съм убеден,че през Х век културата ни показва силни / или дори някакви/ славянски черти.

С извининиение, но това е безкрайна смешка и глупост. Ресавски, или приемаш желаното за действително или просто не си запознат достатъчно.
Нищо повече няма да кажа сега.

[Thorn]

А между франки и французи виждаш ли разлика? А между англи и англичани?

Толкова ли е трудно да се вдене, че е имало народ булгари, една част от когото се е заселила тук и е покорила сума ти местно население. Жителите на държавата получават политоним българи по името на етноса на властническата династия.

След това политическата тежест преминава върху частта от населението, което етнически не е българско по произход. Но доколкото населението на българската държава се оформя като единна народност славянска по език /други данни освен славянски няма поне от 9-10 век/ ПОЛИТОНИМА българи се превръща в ЕТНОНИМ за тази НОВА народност.

За това е измислен научен термин прабългари. Леко тъпо звучащ, но е ясен. Освен на Вас.

[resavsky]

[QUOTE=Thorn]А между франки и французи виждаш ли разлика? А между англи и англичани?

Толкова ли е трудно да се вдене, че е имало народ булгари, една част от когото се е заселила тук и е покорила сума ти местно население. Жителите на държавата получават политоним българи по името на етноса на властническата династия.

След това политическата тежест преминава върху частта от населението, което етнически не е българско по произход. Но доколкото населението на българската държава се оформя като единна народност славянска по език /други данни освен славянски няма поне от 9-10 век/ ПОЛИТОНИМА българи се превръща в ЕТНОНИМ за тази НОВА народност.

За това е измислен научен термин прабългари. Леко тъпо звучащ, но е ясен. Освен на Вас.[/QUOTE
Прекрасни разсъждения Торн.Но защо сочиш като първночално име на народа "булгари"а не "българи".И това преминаване на политическата тежест към небългарското население!От кой момент става това в Дунавска България /най - общо/.Защо не протичат подобни процеси в Авария или Хазария да речем?А за това,че след ²Х - Х век се говори само за славянска народност в България ще ти цитирам какво пишат византийските хронисти за въстанието на Константин Бодин от 1072 г. - българите отказали да подкрепят сръбския аристократ Бодин защото смятали,че по този начин " славяните ще завладеят българите".Става въпрос за втората половина на Х² век.Ако желаеш мога да ти цитирам доста извори от Второто българско царство където разграничанението славяни/българи е направено достатъчно ясно.

[Thorn]

ОК, ще ми е интересно за извори от ВБЦ.

Пиша булгари, защото така е записвано. Никоя тогавашна азбука няма звук Ъ. А през ПБЦ са писали блъгари, а не българи.

[Sir Gray]

След това политическата тежест преминава върху частта от населението, което етнически не е българско по произход.

И това преминаване на политическата тежест към небългарското население!

Това е малко пресилено казано, все едно прабългарите в един момент са направили бойкот на властта
Не че прабългарите губят властта, напротив даже, но те постепенно престават да бъдат само "прабългари" ами се превръщат в "българи". Добър аналог ми се струват норманите на Завоевателя в Англия. Първоначално те се разграничават тотално от местната англо-саксонска аристокрация и двете съществуват паралелно - норманите си говорят на френки и се чувстват повече французи, отколкото англичани. Но след само няколко поколения двете аристокрации се смесват и изведнъж "норманите" говорят вече на английски, значителна част имат англосаксонски корени и се титуловат сами "англичани", а не французи. Не че едните или другите са изчезнали или пък са се "отказали от властта". Просто старото деление вече не съществува.

Защо не протичат подобни процеси в Авария или Хазария да речем?

А защо реши пък, че не протичат? Разбира се, процесът винаги се различава в конкретната си форма в зависимост от локалните условия, което би трябвало да е очевидно (както и всичко дето си говорим вече за н-ти път по тази глупава тема).

А за това,че след ²Х - Х век се говори само за славянска народност в България ще ти цитирам какво пишат византийските хронисти за въстанието на Константин Бодин от 1072 г. - българите отказали да подкрепят сръбския аристократ Бодин защото смятали,че по този начин " славяните ще завладеят българите".Става въпрос за втората половина на Х² век.Ако желаеш мога да ти цитирам доста извори от Второто българско царство където разграничанението славяни/българи е направено достатъчно ясно.

Което означава само, че така хроникьорите са обозначавани конкретни социални оили географски бекти (дали народи или кралства или местности или тн) в интерес на идентифицирането им и противопоставянето им. Какво, да не би като се говори за "македонци" да трябва да разбираме тези на Александър? Или пък за "латинци" това да означава, че етническия характер на ЛАтинската империя е франкски и гърците изведнъж са изчезнали?

[Thorn]

Имах предвид, че произходът на Самуиловата династия не е много ясен и напълно възможно да не е прабългарски, но дори и да допуснем, че той е такъв, то самото преместване на ядрото на държавата в Македония волю неволю е довело до значително намаляване на прабългарския елемент, който е бил в основно в Североизточна България. Основното население на Самуиловата държава е славянско, от славяни от "българската група" и с българско политическо съзнание.

[Драгомир]

!От кой момент става това в Дунавска България /най - общо/

Това преминаване на политическата тежест започва още от хан Крум с включването на славянски князе сред "хранените му хора".

цитирам какво пишат византийските хронисти за въстанието на Константин Бодин от 1072 г.

И аз ще ти ги цитирам:
"Народът славински бе свалил ромейското робство и грабил и опустошавал българската земя" (Н.
Или това което пишат за Никифор Вриений:
"В късо време след пристигането си в България дотолкова усмирил славинския народ, че последният веднага преклонил врат под ромейския ярем"
Тези цитати се отнасят за възстанието на Константин Бодин.

о самото преместване на ядрото на държавата в Македония волю неволю е довело до значително намаляване на прабългарския елемент, който е бил в основно в Североизточна България.

Да не забравяме бунта на боилите през 865 в който е обезглавена голяма част от прабългарската аристокрация. Както и размириците при Владимир Расате когато водачите на бунта(основно прабългари) също са убити.

[resavsky]

Торн не мислиш ли че опасно много се доближаваш до скопските историчари които твърдят че държавата на Самуил била държава на южните славяни.Връщам се на любимата ми тема за археологическите следи - македонският археолог Микулчик изследвал почти всички средновековни крепости в днешна Република Македония с нескрита доза раздразнение заявява,че следи от славяни няма а се намират единствено следи от "дружината на хан Кубер".Всъщност Кубер не е бил хан и е предвождал доста повече от една дружина но по-важно е признанието за българските находки.Само ще допълня че според българският превод на Манасивиета хроника първата вълна на преселние в днешната Вардарска Македония е от началото на V² век.А затова,че българите на Кубер не са изчезнали безследно говори и факта,че когато първородният син на цар Симеон Михаил вдига бунт срещу брат си цар Петър намира подкрепа в Македония от " българи - скити" като несъмнено се визират хората на Кубер.Така че прабългарското начало в Македония е много дълбоко.Имай впредвид,че някои от най-близките сътрудници на Самуил носят имена като Елемаг и Кракра ясно издаващи етническия им произход а последният български цар от ПБЦ носи името Персиян като познатият езически български владетел.А за произхода на комитопулите мисля,че достатъчно много се е изписало на този форум и българския им произход и дори родството с Крумовия род е извън всякакво съмнение.

[Thorn]

За родството им с Крумовия род май нищо не съм чел, освен, че е възможно. Виж, че са арменци има преки споменавания, да не говорим пък за името на Рипсимия, което е името на национална арменска светица. Важното е, че са се чувствали българи - "българин родом" както пише в Битолския надпис. И наистина те са били българи - политонимът се е превърнал в етноним за основния народ на държавата. Вероятно сливането е било доста напреднало, особено след над 100 години християнство. Още по времето на Борис I боилът Сондоке има жена Собеслава и половината му деца са със славянски имена. Дори в самуиловия род имаме имената Радомир, Владислав, Мирослава. Писали са на славянски език и са го наричали български. Имената на Самуиловите боляри са Драгшан, Богдан, Драгомъж, Добромир, градовете са се наричали Воден, Прилеп, Острово, Мъглен, Преспа, Костур, Просек. Скилица дори предава викът на бягащата българска армия - "бежите" - при това написано не на гръцки, а само транскрибирано с гръцки букви. Т.е безспорно самуиловата държава е славянска.

И същевременно не по-малко безспорно е българска. Абсолютно навсякъде всички хронисти пишат "българи", Василий става "българоубиец", темата "България". Просто по това време народът в тази държава, въпреки, че е славянски носи името българи. Пак имаме директен паралел с франките - някъде противопоставят ли се след Карл Велики франките -германци и гало-римляните? Не, всички те са "франки", "фръзи", областта около Париж е Ил де Франс, а езикът е извратен късен латински. Че даже и самото "ил" е от латинското исла!

[resavsky]

До Драгомир - текстовете което ти цитираш се отнасят до участието на сърбите във въстанието на Бодин.С него пристигат и сръбски военни части а цялото командване се осъщестява от сърби.Затова въстанието представлява нещо като сръбска / славянска/ инвазия в българските земи - "Народът славински бе свалил ромейското робство и грабил и опустошавал българската земя" това е точния смисъл на текста.Ако замениш думата славински с български излиза,че българите сами са грабил собствената си земя.От византийска гледна точка нещата могат да бъдат разглеждани и като византийско-сръбска война.Точно затова и голяма част от българската аристокрация отказва да взезе участие в това въстание тъй като вижда реалната опасност от сръбско /славянско/ покоряване.Що се отнася до бунта срещу кан Борис покажа ми текст от който да е видно,че в него са участвали само прабългарски боили които да бъдат заменени със славянски.Единственото което знаем,че в бунта са участвали представители и на десетте комитата без да се уточнява етническата принадлежност на бунтовниците.Напоследък се срещат мнения че причина за бунта е опита на Борис да ограничи правата на провинциалната аристокрация без да е налице релгиозен елемент.За бунт на Владимир Расате и избити представители на аристокрацията тогава - извинявай но това трудно може да се коментира...

[albireo]

Прави впечатление, че Ресавски си подбира и тълкува наличната информация, наистина по принципа "желаното да стане действително". Лингвистичните източници не били сигурни (а по принцип по-сигурно нещо от тях едва ли има), посочената детайлна информация от Хана, се пренебрегва. А същевременнно някои неща са "несъмнени", "извън всякакво съмнение" и т.н.

...намира подкрепа в Македония от " българи - скити" като несъмнено се визират хората на Кубер.

Това е тълкуване, което е вероятно и има своите основания, но в никакъв случай несъмнено. Хубаво би било така широко прокламираният скептицизъм, да се прилага във всички тълкувания, но не би...
Във всеки случай има нещо, което съм сигурен. Тази позиция (за "националната" българска средновековна държава, демонстрираното делене Сърби=славяни, прабългари=българи) се подхранва от съвременни конюктурни и идеологически постулати и в никакъв случай няма за цел да покаже някаква безпристрастност. На някои просто им се иска, непременно (даже отчаяно), да не сме славяни и това е.
В крайна сметка ето ви една съвсем приемлива теза за асимилацията. Тя е процес. Не се случва за 1-2 поколения, в Североизточна България, когато Аспарух се пльоква там с варварите си. При пристигането си точно там аспаруховите хора може и да не са били малцинство. Но заварват там някакво население - със сигурност една част от него е славянска. Влизат в някакви отношения с него и в процеса на образуване и оформяне на държава, постепенно същите тези прабългари стават едно категорично малцинство. Защото процесът на формиране на тази държава минава през обединението на всички славянски племена на полуострова. Или да взема да се цитирам отново с това, което писах в оная тема за "куберовата държава"

От тогава, може да се говори за устойчивост, за континуитет в институциите и в политиката, за определено поведение на това обединение на север от Византия, което показва, че то (обединението) има доктрина, външнополитическа линия - а именно обединението около себе си на всички славянски племена на полуострова. И тази доктрина е се налага като очевидна поради факта, че това е единствено възможната линия на повдение, която ти позволява устойчиво развитие, без да си заплашен постоянно от унищожение от страна на империята, като независим субект на външнополитическите отношения. И това дали има или не някакви прабългари в Македония няма отношение към тази доктрина. Нейната целесъобразност не се влияе и от това. Нито пък възникването й. Тя щеше да си е налична и без куберови българи.

Така че според мен (или да взема и аз като ресавски да започна да пиша "несъмнено"?) незвисимо от първоначалната им численост и независимо от първоначално наличното в Северо-Източна България население, в процеса на изграждане и експанзия на държавата протича и процес на асимилация. Това е социална промяна и според мен Грей е описал много добре механизма в пост #77 чрез примера с Англия. Резултатите от този процес могат да се видят в края на 9в. от когато по език и култура, България е една славянска страна. As simple as that, колкото и дискомфортно да се чувстват някои хора от това.

В крайна сметка идеите на Ресавски се очертават като един елементарен етнически национализъм, който обаче поради това, че е абсурдно разтеглен назад във времето ("кубратова и аспарухова национална държава" Ха - ха) и толкова прабългарски, че отрича славянския елемент у българите, успява ей така междудругото, да се погаври с българската национална идея.

[resavsky]

Албирео две забележки:нужно ли беше да наричаш хората на Аспарух варвари?Не виждам с какво се го заслужили.И второ намери някъде в моите писания нещо обидно да съм казал за славяните?Твърдението ми че тяхната роля в изграждането на българската държава на Балканите е минимална не мисля,че е обидно или нещо негативно за славяните.