Прабългарските владетели и отношенията им със славяните

[Guy de Mont Ferrand]

Че има нагодени с тогавашната политика тези- има, ама пък как се заяде точно за това?!? Иди го кажи на професор Стефка Ангелова в Софийския, че няма славянски находки в северна България от това време и ше те изяде жив с парцалите...То пък бива-бива, ама чак такова подценяване на официалната наука...
Плюс това, както вече бе казано, славяните са били мизерници! Не само това: те са били най-мизерните от всички останали варвари по време на Великото преселение на народите! Което значи много, повярвайте ми! Най-дивите, най-мизерните и най-несръчните! Глинените им съдове напомнят на тези от най-ранния неолит, а са направени 8 000 години по-късно според традиционнат периодизации. Живели са в землянки!!! Вие кво толко искате да намерят от славяните?!? Може би тръстикови тръбички за дишане под вода??? Да, ама тръстиката като всеки органичен материал се разлага...

[resavsky]

Добре приемаме,че има единични славянски находки.Но какво означава това,че славянското море всъщност е било пренебрежимо малка баричка?Дайте ми археологически доказателства за безбройни и неизчислими славянски племена в днешна Северна България.Или поне за едно славянско племе.

[Sir Gray]

Ъъъ, какъв е смисълът от тази нова препирня, че нещо ми се губи?
Ресавски, доколкото ми се струва, че може да сме категорични има само две твърди точки:
1. Славяни е имало (с никакви/малко/много/море от арх. находки - подчертай си предпочитаното)
2. Прабългарите са асимилирани
Останалите сплетни за числа и тн са безсмислени, той Парабелум добре го каза със "средно голямото племе".

[resavsky]

Ъъъ, какъв е смисълът от тази нова препирня, че нещо ми се губи?
Ресавски, доколкото ми се струва, че може да сме категорични има само две твърди точки:
1. Славяни е имало (с никакви/малко/много/море от арх. находки - подчертай си предпочитаното)
2. Прабългарите са асимилирани
Останалите сплетни за числа и тн са безсмислени, той Парабелум добре го каза със "средно голямото племе".

И откъде го правиш този извод,че прабългарите са асимилирани?Защо например те да не са асимилирали славяните?А за първото ти твърдение ти предлагам да цитираш извор от V² - V²² век за заселване на славяните в днешна Северна България?

[gladiator]

Май всичко опира до Константин Багренородни, който доста по-късно пише, че се "пославянчила" цялата земя.
Ако приемем, че наричат с това ме всички варвари-нашественици, нещата си идват на мястото

[resavsky]

Май всичко опира до Константин Багренородни, който доста по-късно пише, че се "пославянчила" цялата земя.
Ако приемем, че наричат с това ме всички варвари-нашественици, нещата си идват на мястото

Гладиатор виж за коя земя говори Константин Багренородни че се е пославянчила - за целия Балкански полуостров или за древната Елада /днешна континентална Гърция/.Ако можеш намери оригиналния текст и сам ще се убедиш.

[gladiator]

Въпроса е не той за какво говори, а къде го сла0гат, че гвовори

[Sir Gray]

1. Ми пуста ли е била сев. Бг като са дошли прабългарите? Така си стои и си пустее най-плодородната област в района? А ако не са я населявали славяни, какви са били тогава? Марсианци?
2. Езикът си го показва. И не излизай пак с идиотските теории, че това не било сигурно - лингвистите вече си казаха думата.

[gladiator]

Кога я казаха тази дума?
Има периоди доста по-късно когато супер-плодородната Добруджа е слабо населена.
Стига вече с тая славянофилщина и туркофилщина. Не можем ли да сме си ние, без да произлизаме от библейски древности, да сме непременно славяни и да сме избислили бу-вей, китайския календар и т.н.

[Sir Gray]

Питай Хана.
Иначе напълно подкрепям "Не можем ли да сме си ние,". За мен темата е чисто спекулативна и доволно безпредметна, защото който и да е бил по онова време там, дори и споменатите марсианци, ние сега така или иначе имаме много малко общо с него, ако въобще.
Но ми е чудно колко много народ се води по ПетърДобривщини от рода да пренаписваме цялата история когато с данни за това просто не разполагаме.

[resavsky]

Добре а защо точно славяните да се населявали Дунавска България когато идва Аспарух - какви данни имаме?Археологически следи,писмени извори или някакви други.Със същия успех можем да кажем че е имало древно антично или готско население/може и марсианско ако някой предпочита/.За езика развитието на бълагрския език е изключително динамично.Ами само виж колко разлики има в езика на българите в началото на ХХ век и този в началото на ХХ² век.Така че е крайно несигурно въз основа на данни за езика от началото на ХХ² век да се правят изводи кой кого е асимилирал през V²² - ²Х век.

[albireo]

Така че е крайно несигурно въз основа на данни за езика от началото на ХХ² век да се правят изводи кой кого е асимилирал през V²² - ²Х век.

Ресавски, мисля че това вече го дискутирахме и не беше ли казано, че ползваме данни за езика от началото на 10век (а такива има достатъчно, за да се стигне дотам и ученици да ги изучават) и възоснова на тях правим изводи кой кого е асимилирал в предишните няколко поколения.
Иначе и аз съм крайно любопитен да науча нещо повече за многобройните готски находки. Парабелум ми спомена за нещо подобно, вероятно ти Гладиатор, знаеш малко повече?
Присъединявам се към мнението на Гладиатор " да сме си просто ние", с уточнението, че не става въпрос да сме непременно славяни. Просто става въпрос за съобразяване с малкото неща, за които можем да сме категорични, за което се изказа и Грей:

1. Славяни е имало (с никакви/малко/много/море от арх. находки - подчертай си предпочитаното)
2. Прабългарите са асимилирани
Останалите сплетни за числа и тн са безсмислени, той Парабелум добре го каза със "средно голямото племе".

Тук няма място за емоционални окраски и демонстриране на предпочитания тип "Ми мен не ми харесва да сме славяни и т.н. (можете да замените славяни с което и да е друго племе или народ )".
Но според мен такава емоционална окраска има и причината за нея аз я обяснявам с идентифицирането, които някой хора проявяват с тогавашните народности. Сякаш е жизнено важно за характера на българското, определящо нашите черти и въобще нашата същност да се разбере каква е точната пропорция на народностната смеска, от която произлизаме. Според мен това е глупаво. Пак да цитирам Грей:

За мен темата е чисто спекулативна и доволно безпредметна, защото който и да е бил по онова време там, дори и споменатите марсианци, ние сега така или иначе имаме много малко общо с него, ако въобще.

[resavsky]

Албирео знам че този въпрос е бил дискутиран вече многократно и винаги се изважда аргумента за езика.Добре но не мислиш ли,че лингвистичните данни /които са повече или помалко спорни/ трябва да бъдат засечени с археологически данни,писмени извори и други доказателства за присъствието на славяни в днешна Северна България през V²² - ²Х век.Не виждам нищо срамно или обидно в това да сме славяни но не може цялата ранна история на ПБЦ да се основава на басните за славянско море и шепата прабългари разтворили се за едно-две поколения в него.Най-малкото не е точно.Само ще кажа,че това славянско море е останало неотбелязано от всички извори от посочения период а археологическите следи от него просто липсват.

И един въпрос на който моля да ми бъде отговорено - това че когато в началото на Х век маджарите дошли в Среднодунавската равнина са говорели на тюркски език а в момента съвременните унгарци говорят на език от угро-финската група значи ли това че през този период "прамаджарите" са били асимилирани от племена от угро-фински произход?

[Sir Gray]

Добре но не мислиш ли,че лингвистичните данни /които са повече или помалко спорни/ трябва да бъдат засечени с археологически данни,писмени извори и други доказателства за присъствието на славяни в днешна Северна България през V²² - ²Х век.

Разбира се, че трябва! Колкото повече, толкова по-добре естествено
Но тъкмо понеже писмените извори са особено неясни, а археологичните находки по същността си са точкови, то затова и аз казах колко малко всъщност можем да твърдим със сигурност - в 10ти век сме говорили език с почти чист славянски характер.
Това разбира се съвсем не означава, че прабългарите са се изпарили без следа след идването си - новата държава е амалгама между заварен и дошъл елемент. Така че не сме нито славяни, нито прабългари (па били те тюрки или иранци), а нещо ново, сумата от тези единици. Вече кой отделен елемент, като език, различни народни обичай, различни държавни и военни традиции в новия социум откъде проследява своите корени е въпрос на спекулация, понякога доста сигурна, друг път напълно мъглива.

Допълнително, езикът толкова често се изважда като определящ фактор, защото той е и винаги е бил основния белег за етническо-културна принадлежност. Та ще те помоля да отговориш на два съвсем прости въпроса:
1. Ако в 10ти век културата ни е показвала такива силни славянски черти, то откъде са се взели те според теб?
2. Ако приемем, че в 7ми век прабългарите не са заварили славяни в сев. Бг, то какво е било населението там?! Въпросните седем племена какви са били?
И един допълнителен въпрос - каква всъщност е твоята теза, че ми се губи нещо? Че народът ни (разбирай това на балканите, дето си прави и си поддържа държавица толкова векове) се развива като чисто прабългарски етнос, пряк наследник на онези пришъците?

ПП

Само ще кажа,че това славянско море е останало неотбелязано от всички извори от посочения период а археологическите следи от него просто липсват.

А защо трябва да се говори за море? Струва ми се единствено ти непрекъснато го споменаваш. Аз въобще не виждам смисъл от такива епитети като "море", "шепа" и подобни, едно че нищо не говорят, второ че са откровени изхвърляния и като такива са несериозни.

[resavsky]

Въобще не съм убеден,че през Х век културата ни показва силни / или дори някакви/ славянски черти.Какво население заварват хората на Аспарух в днешна Северна България през V²² век - мултиетническо,без обаче да са налице категоричнни данни че е налице и славянско присъствие.Тезата ми е съвсем проста основният етнически компонент на нашия народ си остават хората на Аспарух които са били сравнително многобройни и никога не са били претопявани ,асимиларани и т.н от никого - било то славяни,готи,траки,нубийци и т.н.За тези прословути седем племена - вероятно става въпрос за едно племе което се е наричало "седем рода".Какво е по народност това племе - не е известно и това е единственото сигурно нещо което може да се каже за него.Извадете поне едно доказателство,че седемте племена са славянски / или че има съюз на седемте славянски племена/- такива доказателства няма и това е самата истина.Ако обичаш Sir Gray отговори на въпроса ми в #27 относно унгарците - този въпрос наистина страшно много ме вълнува.