Интересен факт...

[etx]

Егати колко приказки,нека ви попитам,Хунската държава на Атила,държава ли е или какво?Тъзи изчезва само след смърта на Атила,ясно е,че Хуните нямат "държавни традиции" като Рим,примерно,държавата им стои по малко от един човешки живот....... но въпреки това държава е имало.Основната разлика между племе обитаващо някаква територия и народ живеещ в държава не е нито култура,нито договор за каквото и да е.....Разликата е в тъй нареченото устройство на живот!Наличие на закон,държавен глава(образно казано),съдя който съди според закон,административно управление и деление на територия,военна и религиозна администразия.Най-общо казано,пропуснах,столица!Сигурно пропускам и още нещо,но най-общо това е.За туй няма спор,че България е държава а Кумания,примерно,не е,а е просто територия населявана от Кумани.И това,че нашата история,все още,е история на Българо-Ромейските отношения,съвсем не би означавало,че ако в миг изчезнат всички Ромейски източници и Българската държавност ще изчезне!А и още нещо ,никой не е равен на Ромейте...... забравяте,че един е бог на небето,една е неговата проекция на земята,а именно ромейската държава..... От тук и фактът,че Ромейте не гледат на никой като равен!!!А и още нещо,варварство е всичко не християнско,и всичко което не говори на божийте езици,гръцки,латински,юдейски!

[gollum]

Хъм, боя се, че проблемът е значително по-сложен...

Основната разлика между племе обитаващо някаква територия и народ живеещ в държава не е нито култура,нито договор за каквото и да е.....Разликата е в тъй нареченото устройство на живот!Наличие на закон,държавен глава(образно казано),съдя който съди според закон,административно управление и деление на територия,военна и религиозна администразия.Най-общо казано,пропуснах,столица!Сигурно пропускам и още нещо,но най-общо това е.

Не мисля, че нещата са толкова прости и ясни (че е така дори в рамките на мъничката общност на един форум показва поне една тема, посветена търсене на отговори на питането "каков е държава?"). Защото ако разгледаме Вашето определение, etx, което почива на разделение между понятията "племе" и "държава", то критериите Ви изглеждат леко неточни. Какви критерий изборявате Вие?

1. наличие на "държавен глава" - и племената, и държавите имат съответното лице, което в даден момент упражнява властта.

2. наличието на закони - не уточнявате, дали става въпрос за писан закон или за обичайно право, но незавасимо от това, ако е първото то множество държави, определяни като такива от историята ще отпаднат, защото не са владеели писмена или не са ги използвали за записване на законите си. От друга страна, в рамките на вяско племе съществува известно обичайно право, част от традицията, и то определено е закон.

3. наличието на съдебна власт - отново ще се намерят случаи на исторически организми, определяни като държави, но в които няма ясно изразена съдебна власт или законите се прилагат от валдетеля. В племената нещата най-често стоят така, макар че има и достатъчно много случаи от компетенцията на "верските власти".

4. административно управление - току нещата отново са много объркани, защото понятието "административно управелние" е най-малкото недостатъчно експлицитно. Във всеки случай множество автономни области и въобще всички области в една съвременна държава притежават този белег, без да са отделни държави.

5. административно деление на територия - това е интересен критерий, донякъде страдащ от сходни с горния случай проблеми. Но съм напълно съгласен, че наличието на този белег предполага и държавност, но това е вероятно необходим, но не и достатъчен критерий.

6. военна администрация - една от характеристиките на държавата, за която вероятно дори и в онази тема ще се постигне съгласие е монопол върху употребата на насилие. В този смисъл, държавата има някакви собствени "военни сили". Но не мисля, че е задължително те да същестувват в администартивна форма (каквото и точно да означава това)ы за да можем да назовем съответния обект "държава".

7. религиозна администрация - абсолютно същото възражение като в горният пример. Към това бих добавил, че вероятно всички държави имат някакви военин сили, но далеч не всички държави имат държавна религия и в този смисъл, необходимост от "религиозна администрация". Така че този параметър определено не влиза нито в категорията необходими, още по-малко пък достатъчни харакетристики на държавата.

8. столица - изглежда съвсем нормално вяска държава доколкото по идея е определена форма на власт да има и център на властта, което е съдържанието на "столица". С този критерий съм съгалсен, но отново той ни насочва към вероятна необходимост, но в никакъв случай достатъчност като характеристика на държава.

Както отбелязах, нещата хич не са толкова прости.

[T.Jonchev]

Формирането на държава (особено в онази епоха) е процес, а не акт - така е. Оттук следва, че прецизирането с година "на създаване" е опростяване на нещата, за да може да се пише нещо в учебниците и то да остане в главите на широката публика, неспособна "да приема по-твърда храна". Затова писах по-горе, че 681г. е условно приета година за създаването.
Но според мен в хода на обсъждането са смесени критерии: едно е съвременното, днешното гледище за характеристиките на държавността (тук категорично територията се явява ¹1), явно друго - средновековното, особено сред "варварските" народи. Факт е, че нито Аспарух, нито неговите българи са смятали, че създават нова държава при Дунава - това личи от запазените източници.
Очевидно, поне сред част от "варварските" народи, територията не е била чак толкова съществена характеристика на държавността - вероятно поради забележителната мобилност, свойствена на епохата на Великото преселение. Вижте напр. вестготите: те имат владетели през целия IV в. (поне), през V, а и по-нататък. Териториите, обитавани от тях, обаче се променят радикално. Оттук може да се заключи, че владетелската власт сред "варварските" народи в тази епоха е по-важния критерий за държавност от територията.
На базата на подобни размисли :sm186: съм склонен да приемам датиране за създаване на българската държава доста по-ранно от 681г., без обаче да мога категорично да посоча някакво определено време поради оскъдните податки в изворите, както и поради факта, че тези извори са преимуществено чужди, не домашни, а това пък поставя въпроса за опасността от възприемане на може би неособено точни оценки за държавност, давани от средновековните небългарски автори, които, пишейки, се ръководят от собствена гледна точка.
Въобще намирам, че работата е изключително комплицирана.

[gollum]

Напълно съм съгласен, особено с последното изречение. Впрочем, не случайно насочих вниманието и към една вече повдигана тема във форума, където става ясно, че държавата е сложен обект, който не се поддава на "лесин" определения. В известен смисъл основният проблем е дали тя е набор от в известен смисъл технически характеристики и в този симсъл смяната на параметрите говори за "нова" държавност. Или можем да намерим някакво мчетафизично съдържание в понятието държава, което да може да се "предава" по един или друг начин дори и при сериозна пормяна на техническите характеристики. И ако смятаме, че в това второто има някакъв смисъл, то къде точно ще намерим това съдържание и как ще го определим?

[etx]

До gollum:

Съгласен съм с това,че обопщавам без някакви подробни обяснения.....
Но съвршенно не съм съгласен с идеята,че държава е сложно и т.н.
Опитът да се усложни нещо много просто е ужасен човешки порок,"грях" присъщ на хора обичащи мисълта!
Държавноста има свое развитие,по време и по региони,на пример,за средните векове в азия критериите са едни,в християнска европа,примерно,други.

"и племената, и държавите имат съответното лице, което в даден момент упражнява властта." - Да,това е тъй,но държава без това лице не може да съществува,докато племената могат,славяните,огромната кумания,а най интересен е примерът със Сиуксите(ако се не лъжа),те са племе но нямат вожд,вожд се избира само по време на война!
"наличието на закони" - писан или не е без значение,има разлика обаче в наличието на "правила" и наличието на закон!Разликата е в сложноста,подробноста и обемът на правилата,законтите.Но тук мога да говоря най-общо,туй не ми е специалност.
"наличието на съдебна власт" - Ако имате предвид ясно изразена съдебна власт,като днешната,то по-голямата част от съвременните държави трябва да загубят не малка част от историята си.Защото владятелят на господарство е и върховен съдя,отделно и религиозните съдилища и т.н.
Но това също е съдебна система,и всяка организация на съдебна власт по широка от един единствен съдя,върховният владетел,е съдебна власт!Отделен е въпроса,колко е развита,съвършенна.
"административно управление и деление" - Доводът,че има автономия,протекторат,или обикновенна област без тия да са държави е простете странен,това е ясен белег на държава!Ако говорим за примерите които давате,то те са белег на държавата под чиято власт са,от която са!
"военна администрация" - Тук отново не ще се съглася,задължително съществува форма,ясна,административна.... Туй значи военна структора и организация,а в по късни времена също тактика и стратегия.Такава форма съществува дори и сред най-мирната държава,съществувала някога,а именно Тибет.
И на края религиозна администрация,такава има при всички държави,дори и при тези със свободно изповядване на всякакви религии!До появата на тъй наречената "светска" държава,религията е един от основните стълбове на държавите.В голяма част от държавите е трудно да се направи разлика ,каде започва едното,каде другото,защото владетелят е и върховен "патриярх",а други са с по ясно изразена администрация,като при християнството,един е владетелят,друк е патриярхът.Дори и при католицизма,кадето един е папа а много са държавите.... пак е ясно изразена тъзи администрация.

Разбира се в един по късен етап се появява фактът,че трябва и "международно" признание,на пример в православният свят за да е легитимна една власт,държава,то титлата на владетелят трябва да е дадена или от "император",или от патриярх,а доста често и от двете.
И сега най-важното,всяко правило си има изключение,но изключенията са единици,а правилото си е правило.

Както отбелязах, нещата са съвършенно прости.
Поздрав.

[gollum]

Но съвршенно не съм съгласен с идеята,че държава е сложно и т.н.
Опитът да се усложни нещо много просто е ужасен човешки порок,"грях" присъщ на хора обичащи мисълта!

Е, на това "обвинение" бих отговорил, че значително по-неприятен порок в моите очи е стремежът към опростяване, което свежда сложността и многообразието на реалността до няколко простовати и банални съчетания от думи.

Но както отбелязах, основният порок на Вашето обяснение е, че то на практика липсва.

Държавноста има свое развитие,по време и по региони,на пример,за средните векове в азия критериите са едни,в християнска европа,примерно,други.

Това, ако бъде написано по друг начин означава, че не съществува единно понятие за държава, а съществуват много различни понятия, всяко за определен исторически период, регион или цивилизация. Това силно контрастира с изразената в предходния Ви пост теза, че държавата е "нещо просто", което се изчерпва с наличието на няколко признака. Не може държавата хем да е простичко нещо, на практика наличие на администрация, валдетел, столица и закони, и същевременно да е нещо силно различаващо се според мястото и времето . Това Ви го пиша като любител на логиката.

"и племената, и държавите имат съответното лице, което в даден момент упражнява властта." - Да,това е тъй,но държава без това лице не може да съществува,докато племената могат,славяните,огромната кумания,а най интересен е примерът със Сиуксите(ако се не лъжа),те са племе но нямат вожд,вожд се избира само по време на война!

Всяка племенна организация, за която се сещам се отличава с наличието на влат, олицетворена от един човек най-често. Фактът, че може да съществуват множество племена със свои вождове на една и съща територия не променя никак това, че всяко от тях се ръководи в даден момент от един човек или група от хора. По този признък така както сте го описали няма разлика между държава и конкретно племе, както и отеблязах в предходния си пост.

"наличието на закони" - писан или не е без значение,има разлика обаче в наличието на "правила" и наличието на закон!Разликата е в сложноста,подробноста и обемът на правилата,законтите.Но тук мога да говоря най-общо,туй не ми е специалност.

Аз също не съм юрист, а в случая това не е и необходимо. Обичайното право, върху което се надгражда системата от закони в дадена държава е традиционно такова и съществува в една или друга форма във всяка форма на човешко общество, включителон и в племенната. Най-общо казано, това са нормите според които се постъпва в определени ситуации. Съгласен съм, че има множество различни степени на развитие и кодифициране на тези норми, но ако ще постановявате това като признак, следва да уточните от коя степен на усложняване този признак говори за държава и съответно преди нея - за не-държава.

"наличието на съдебна власт" - Ако имате предвид ясно изразена съдебна власт,като днешната,то по-голямата част от съвременните държави трябва да загубят не малка част от историята си.Защото владятелят на господарство е и върховен съдя,отделно и религиозните съдилища и т.н.
Но това също е съдебна система,и всяка организация на съдебна власт по широка от един единствен съдя,върховният владетел,е съдебна власт!Отделен е въпроса,колко е развита,съвършенна.

В тази форма "съдебна власт", ако под това разбираме лице/лица, които отсъждат при конфлкт между членове на общността, съществува и в повечето форми на общност, приемани като додържавни. Това е или човекът, натоварен с върховната власт, или група (събрание) от хора, или пък религиозният водач на общността. Отново признакът така описан въобще не е детерминиращ.

"административно управление и деление" - Доводът,че има автономия,протекторат,или обикновенна област без тия да са държави е простете странен,това е ясен белег на държава!Ако говорим за примерите които давате,то те са белег на държавата под чиято власт са,от която са!

Доводът е сравнително простичък . Първо, не давате каквото и да е ясно определение какво се разбира под "администрация" и съответно деление. Ако имаме държава, която не е съставена от отделни области или няма никаква форма на държавен организъм, който да предтавлява върховната власт по места, то това няма да е държава, така ли?
От друга страна, самото наличие на администрация достатъчно ли е за да обявим съответното място за отделна държава?

"военна администрация" - Тук отново не ще се съглася,задължително съществува форма,ясна,административна.... Туй значи военна структора и организация,а в по късни времена също тактика и стратегия.Такава форма съществува дори и сред най-мирната държава,съществувала някога,а именно Тибет.

Отново проблемът с това неясно определение "администрация". Т.е., според Вас ако в една държава не съществуват постоянни бюрократични организми, сварзани със създаването, организирането и управлението на въоръжените сили, то това не е държава? В такъв случай голям брой държави от Античноста и Средновековието автоматично отпадат от множеството на държавите, защото не са разполагали с постоянни или постоянно организирани въръжени сили. Това, че държавата обсебва насилието не означава, че винаги разполага с постоянни въоръжени сили и съответната бюрократична организация. Това е повече особеност на новите и модерни държави, отколкото на всички държави. Същевременно, наличието на институцията на воина в едно племе не е ли също форма на "военна организация", според която всеки мъж, минал фазата на инициация като воин е задължен при нужда да грабн личното си оръжие и да се бие за интересите на племето? Тук ще трябва да усложните малко нещата и да обясните какво точно е особеното на това, което влагате в словосъчетанието "военна администрация".
Отделен въпрос е, че стратегията и тактиката нямат нищо общо с военната администрация.

И на края религиозна администрация,такава има при всички държави,дори и при тези със свободно изповядване на всякакви религии!До появата на тъй наречената "светска" държава,религията е един от основните стълбове на държавите.В голяма част от държавите е трудно да се направи разлика ,каде започва едното,каде другото,защото владетелят е и върховен "патриярх",а други са с по ясно изразена администрация,като при християнството,един е владетелят,друк е патриярхът.Дори и при католицизма,кадето един е папа а много са държавите.... пак е ясно изразена тъзи администрация.

Отново Ви обърква проблемът с неясното изразяване на смисъла на думата "администрация". Ще се поясня, вие или приемате каквато и да е форма на същестувване на религиозна доктрина и съответната институция за "религиозна администрация" или напротив, приемате, че такава е само рационално организираната от брюкратичен тип с ясно териториално разпределение, властова йерархия и т.н.. Във вторият случай боя се ще изгубите от множеството на държавите бая членове. В другият случай ще се окажете в положението да влючвате в това множество почти всяко племе, защото може да се изненадате, но много от племената изпомвядват определени вярвания, които понякога са организирани в нещо като доктрина, а общуването със свръхестествените сили е предадено в ръцете на специалисти (това е една от най-старите човешки професии, между другото). Така че ще се окаже, че и в племената имаме формана религиозна власт, дори в някои случаи с нея се съобразява така да се каже, "светската" власт на племето.
В съвременните държави, за сметка на това (е в много от тях, но твърде много, за да се оправдаят на принципа на изключението - доста удобен ако човек разглежда света като порстичко и банално местенце ), наличието на църковна институция и администрация няма нищо общо с държавата и в този смисъл въобще не е задължително условие за да говорим за отделна държава или наличие на държава.

Както отбелязах, нещата са съвършенно прости.
Поздрав.

Е, аз се опитах да Ви покажа, че нещата никак не са прости, стига да не се плъзнете по повърхността им и имам предчувствието, вероятно самохвално, че съм успял. Връщам Ви поздрава .

[etx]

"сложността и многообразието на реалността" - Може би това е коренът на нашето неразбирание,за вас многообразието е сложно,но за мен не е.Според мен сложноста на "нещото",в повечето пъти,е пречка която човек сам гради поради това,че не вярва,че едно нещо може да е "просто" и в същото време "действащо"!Преди време имаше една много приятна реклама описваща един химикал за ползуване в космоса,та американците били дали милиони та да го разработят този химикал...... А рекламата завършва с показването на един молив и текстът "ето как руснаците решиха проблема".И въпреки,че тъзи реклама е далече от нашият спор......т мисля ,че ще разберете що казвам.Нали знаете какво е казъл Буда когато е срещнал "архитектът",че е чиста илюзия.Не че съм будист,но го намирам за прекрастно.

"обвинение".... надявам се,забележката в предният ми пост да не е прозвучала обидно... не е това целта ми,неволно ще да е.

"основният порок на Вашето обяснение е, че то на практика липсва." - Аз като човек(сиреч порокът не ми е чужд),който уви не е съвършен,..като идеалист стремящ се към съвършенство,обещавам да направя възможното,да крачя далеч от пороците на тоя разговор.
И може би ще дойде ден в който ще успея.

"Не може държавата хем да е простичко нещо, на практика наличие на администрация, валдетел, столица и закони, и същевременно да е нещо силно различаващо се според мястото и времето" - Това не мога да разбера,защо да не може,и не е силно различаващо се,а козметично, пример в християнска европа една държава не би била лигитимна ако не се индтифицира с някоя от църковните институции(за времето което Патриярхът и папата са единствени).Но ако тая държава не е християнска то това няма значение!Това е новоста на времето,външният фактор,при определени обстоятелства е нужно признание!Но ако тогава е било при определени обстоятелства то днес е невазможно без.!
И казвате "..което се изчерпва с наличието на няколко признака." - Няколко основни стълба,да,те са достатъчни да я наречеш държава,Но тези не я изчерпват,не съм казъл това.Спомнете си в предното си писание аз казах най-общо.
И съгласете се има разлика между статутът "автократор" и статутът временен "директор",по време на .... военен сблъсък.

А в темата за държавата нарочно избрах да не взимам участие,но тук проявих слабост и взех такова.Причината е една и тя е лична.Не ще я кажа защото ще излезе не знам точната дума,прекалено самохвално или нещо от този сорт.

Разбирам прекрастно какво ми казвате,но пак ще възразя,разбира се вината,предполагам, е у мен,не се изразявам както трябва или нещо такова.И когато казвам "грях" е не случайно,с цел да не бидя никой,тъй като грехът е присъщ за всички и прочее.
Поздрав.

[Parabellum]

За година на възникването се смята първият договор между Аспарух и византийския император Константин Погонат, така да се каже първото международно и документално признание и зачитане на суверенитет. Мисля, че има основание.

Според моето скромно мнение, този договор просто узаконява териториалните придобивки на нашата държава на юг от река Дунав.Самата империя много добре е знаела, че това не са просто племена преминали реката ей така, затова тя не прави опити да ги прави федерати живеещи на нейна територия.

[gollum]

Е, etx, несъмнено с Вас имаме различия по отношение на това как възприемаме реалността (макар че не бих казал, че приведените от Вас в предходния Ви пост истории илюстрират добре тази разлика ), разбира се, такива различия също могат да се обсъждат в не знам, може би философски аспект, но това е тема за друга дискусия. Далеч съм от стремежа да налагам своя светоглед наду нечий друг, включително и върху Вашия, така че няма да продължавам обсъждането в тази посока (освен ако няма такъв интерес).
Ако искате, да пренесем обсъждането на това "що е държава?" където все пак има отворена тема, впрочем, стига съответната причина да не участвате в онази тема да не Ви спира отново.
С едно нещо съм съгласен, че всеки от нас лесно и просто може да се изкаже въз основа на непосредствен опит дали едно нещо е държава или не. Проблемът, който аз виждам в това е, че подобно определение е твърде аморфно и неопределено, т.е. върши малко работа. Затова си позволявам самохвалството да разбирам реалността като нещо сложно, което е интересно за обмисляне .

[etx]

Хммм,така си и мислех.
Уви управдахте представата ми.Мисля,че бях ясен в предходният си пост,за това,че вече съм прегледал темата за държавата,спор..."т"ът,меко казано не ми е интересен.
"Ви пост истории илюстрират добре тази разлика" - Аз пък бих казал,че идеално илюстрират разликата,може би не се спират на всяка "спирка" но безспорно посоката е ясна,съжелявам,че това ви е убягнало,.... а може би ви е убягнало именно поради разбиранията ви,относно сложноста!Или пък поради моите,относно "баналноста" както я наричате....

"самохвалството" -

Поздравявам ви и ви пожелавам много успехи в разнищването на сложноста на каквото и да е... може би на "финалът" ще се срещнем,и всеки ще разкаже през какво е минал,а може би не.

[Sir Gray]

Е, вече си имаме на тия форуми и интелекти, способни в рамките на един срядъчен предиобед с лека ръка да разсекат Гордиевия възел на проблеми, занимавали политико-философията няколко хилядолетия. Как да не се чувства горд човек, че е сред такава компания?

[Odzava]

Както казваше една моя бивша началничка - "Не гледайте умно, Сър Грей (последното го казвам аз :p ), а записвайте. Тези знания скоро няма да се повторят."

[lzl]

Няма ли някой юрист тук, та да нахвърли научното определение/я за държава, вместо тая игра на думи?

[byzantiner]

И аз затова си мислех! ащо са всички тези километрични постове по въпрос, с който философската мисъл се е занимавал доволно много. Е, след като е интересно, няма лошо, де.....

Няма ли някой юрист тук, та да нахвърли научното определение/я за държава, вместо тая игра на думи?

Ами достътъчно е да цъкнеш един Гугъл и да видиш всичките, ама ако започнем да ги коментираме всичките, ще стане една......

Определения на state в Мрежата на английски:

-the group of people comprising the government of a sovereign state; "the state has lowered its income tax"
-the territory occupied by one of the constituent administrative districts of a nation; "his state is in the deep south"
-a politically organized body of people under a single government;
wordnet.princeton.edu/perl/webwn

A state is an organized political community occupying a definite territory, having an organized government, and possessing internal and external sovereignty. Recognition of the state's claim to independence by other states, enabling it to enter into international agreements, is often important to the establishment of its statehood, although some theories do not make this a requirement - for instance, the Montevideo Convention. ...
en.wikipedia.org/wiki/State

In some federations, a province (subnational entity) is called a state.
* In Australia, see Australian States and Territories.
* In Austria (Bundesland), see States of Austria.
* In Brazil, see States of Brazil.
* In Germany (Bundesland), see States of Germany.
* In India, see States and territories of India.
* In Mexico, see States of Mexico.
* In the Swiss Confederation (Canton), see under Switzerland.
* In the United States of America, see U.S. state.
* In the Venezuela, see States of Venezuela.
en.wikipedia.org/wiki/State_(national)

From international law, defined as groups of people who have acquired international recognition as an independent country and which have four characteristics: a permanent and large population with a common language; a defined and distinct territory; a sovereign government with effective control; and a capacity to enter into relations with other states. States are the primary subjects of international law. The United Nations is comprised of all the states of the world. ...

https://www.leanlegal.com/dictionary/s.asp

a government that exercises sovereignty.
campus.northpark.edu/history/WebChron/Glossary/Glossary.index.html

In the classification, "state" refers to the level of government that has the authority for the delivery of services and is distinguished from "local."

https://www.ncjj.org/stateprofiles/asp/glossary.asp

refers to one of the following:

https://www.preemptinc.com/definitions.html

the government of a territory; a politically independent country or region; in some countries (such as the United States, Canada, Mexico, and Germany), a self-governing component of a federal nation
www3.newberry.org/k12maps/glossary/

a stratified society more complex than a chiefdom, including political power sanctioned by legitimate force and social integration through concepts of nationality, ideology, or religion; usually defined by territorial boundaries. States societies are typically highly stratified by class and have hierarchies of settlement types.
darkwing.uoregon.edu/~mmoss/GLOSSARY.HTM

Както и да е....ако ви се занимава!

Иначе имам теглени лекции по право - Общо учение за Държавата и без да съм юрист по образование Прикачвам ви ги тука. Във форума имаме политолози, които може да решат да се включат в темата...

[lzl]

Да, но тея повечето са популярни, а не научни дефиниции. Впрочем, вместо да се чудим кога българската държава "изпълнява" съвременните критерии е по-добре да погледнем прецедента - коя, кога и защо е първата призната съществуваща държава.