Българските заддунавски владения по време на ПБЦ и ВБЦ

[Guy de Mont Ferrand]

Предположих, че може да четеш точно тази книга. Ще я зачета и аз. Наистина и аз нямам спомен да съм чел нещо по темата. А провери ли другите публикации и книги на Victor Spinei или другите книги от поредицата "East Central and Eastern Europe in the Middle Ages, 450-1450" на Brill?

Да. И няма нищо. Имах някакви надежди за публикацията на Уве Фидлер, то пък се оказа обобщение на цялата археологична страна на ПБЦ(Х) без Отвъддунавските губернии и съдбата им.

[Stan]

Да видим Стан какво ще каже като види въпроса ми...

Ами виж сп. Минало, 2008, кн. 4. Каквото има за казване, съм го казал там. В общи линии е следното - земите между Дунав и Карпатите и между делтата на Дунав и Южния бесарабски вал, до края на ²Х в. са много гъсто населени, като съдим по керамика и най-вече некрополи, с население от славянски и български произход. В края на ²Х в. тези територии са помляни от унгарците, като населението от Влашката равнина не се завръща. За разлика от него, в земите между Дунавската делта и Южния бесарабски вал, селищната мрежа се възстановява и просъществува по археологически данни до към средата на Х в., когато е унищожена от Светослав, а каквото е оцеляло, е довършено от печенегите. Степите на север от Южния Бесарабски вал по принцип са си били безлюдни, по-точно ненаселени.
В най-северозападната част на Молдова и Североизточна Румъния по това време има някакво население, чиято култура се различава от средновековната българска и са някакви славяни смесени господ знае какви

По въпроса за крепости. В изключително малкия брой български керпости в земите на север от Дунав, няма нищо странно. Българите до края на ²Х в. не обичат да правят каменни крепости. Най-много някой вал, в краен случай с дървена палисада. Това най-добре се вижда в дн. Североизточна България, къде заварените ранновизантийски крепости през V²²²- ²Х в. са стоели празни, а има и случаи и то на невралгични места, като морския бряг, при които българите са разрушавали крепостите за да се снабдят с материали за да си насипят противодесантни валове. Преосмислянето на крепостите като елемент на отбраната настъпило едва в началото на Х в., когато маджарите опустошили и дн. Североизточна България, та за много кратко време тук били изградени 42 крепости. По това време обаче във Влашката равнина вече виели само вълците и печенегите, а българската власт се олицетворявала единствено от тези няколко крепости.

[Guy de Mont Ferrand]

Мерси, Стане! Спиней твърди нещо подобно, но книгата му е от 2009 г. т.е. след твоето изследване, та не знам дали знаеш за какво става въпрос; ще се опитам накратко да го обобщя, че ми е интересно. Та той първо твърди, че дридуйците са власи, това ясно. После датировката му е по-различна и самата съдба на населението също. Според него Влашката равнина се обезлюдява към 11 в., виновници са не маджарите, а печенегите и куманите, а онези земи между Дунавската делта и Южния бесарабски вал даже към 13 в., далеч след Светослав! Неговата датировка м/у другото малко ми бърка в здравето, защото не ми се напасва добре с едни неща, твойта по уйдисва. Освен това земеделците (власи ) не били избити ами взели, че се изтеглили към Карпатите и предпланините, откъдето почват да се връщат обратно по-късно, вероятно по времето на Асеневци (още не съм стигнал дотам).

И, с една дума, не знам какво да правя, ще взема да ти издиря статията, но и каквото кажеш относно "анти-Спиней"-ската датировка за населението северно от делтата е добре дошло.

[Stan]

E то това с датировката на загиването на селищата северно от делтата, не е мое откритие. Румънците целенасочено дърпат по всякакъв възможен начин горната граница на Дриду нагоре, щото иначе няма да им се върже теорията за континюитета. А отидели континюитета, заминава и идентитета. Разбира се, в случая говорим само за Влашката равнина и Бесарабия. Карпатите и Трансилвания са си съвсем друга бира. Общо взето всички балкански историографии са един дол дренки - сакън да не кажем, че е имало и други, нейдай боже комшии, по земите, които в момента владеем. Нямам в момента време да го чета, ама ще ми е интересно да вида как какви магии е правил за да докаже, че в Буджак през 13 в. са живеели власи, наследници на дридуйците, наследници на римските легионери и даките. Не им е лесно на власите, ама хич.

[Guy de Mont Ferrand]

Ами просто няма историческа логика да са се задържали чак до 13-ти век (ясно е, че е имало възстановяване, но е по-логично да е приключило към нач. на 11-ти в. - най-късно 12). Така тази датировка просто или я пренебрегвам или отричаме наличните исторически свидетелства (които за съжаление не са много) и приемаме, че Бесарабия и Южна Молдова са добре развити и "цивилизовани" земи към 12-13-ти в. Между другото има и разни сведения на арабски, китайски и турски летописци на монголска служба, които споменават битки на монголите (при похода на Бату) с Ulach или Kara-Ulach - тези пък обаче не споменават българите, което ме кара да допускам предположението, че може да става въпрос за Търновското царство.

[boilad]

Рубрук не минава ли от там и не споменава ли нещо по въпроса?

[Stan]

За земите северно от делтата на Дунав, които са крайно проветливи, е твърде наивно да се приеме, че остава някакво ранносредновековно население, та това там през Х²-Х²² в. първо са печенегите, после минават узите и накрая куманите. Въпросът с власите обаче е значително по-засукан и тук българската историография в общи линии действа по подобие на румънците и македонците и обичаме да си ги нагласяме нещата като ни оттърва. В интерисуващият ни район, по-точно в съседните му области - земите на юг от Дунав и в Карпатите и Трансилвания, власите в края на Х²² - нач. на Х²²² в. са факт, като и в двата случая няма как това да оцеляло местно късноантично латиноезично население, а вторично заселено такова. Специално в Трансилвания и Карпатите, това население, като подвластнно на българите, е засвидетелствано още в началото на Х в. в Унгарския аноним. Естествено веднага възниква въпросът за генеза на тона население, като от всички възможни версии, възможността да са потомци на римските легионери, които по някаква причина след изоставянето на Дакия през 271 г. са останали, е най-малко вероятната. Много по-логично е това да са наследници на латиноезични ромеи отвлечени от Балканите по време на аварославянските нашествия в края на V² - началото на V²² в. (такова отвлечено латиноезично ромейско население изрично се споменава в Чудесата на св. Димитър Солунски), което останало в тези земи и се смесило с месните славяни и остатъци от други варвари. Това обяснява и много мощният славянски пласт румънския и като лексика и като топоними. В другата област - земите между Стара планина и Дунав, със сигурност може да се каже, че власи до края на Х² в. не е имало. Това все пак е територия, за която имаме достатъчно писмени данни. Първите сведения са от 1094 г., и явно проникването му е започнало малко преди това. Това проникване може да се обясни с две несвързани по между си събития - първото - трайната дестабилизация на Албания, Южна Македония, Епир и Тесалия във връзка с норманските нашествия, които стимулирали обитаващите ги тези области власи номади да търси по-спокойни земи за обитаване и разгромът на печенегите през 1091 г. при Левунион, в резултат, на което във владените до този момент от печенегите земи на север от Стара планина, отново била възстановена византийската власт, а в тези идеални за скотовъдство територии започнали да се заселват власи. Още повече, че византийската армия, разгромила печенегите била съставена основно от българи и власи, т.е. напълно възможно е като награда Алексий ² Комнин да е предоставил бившите печенежки пасища на власите като награда. В края на Х²² в. власите са били много сериозен фактор в земите между Дунав и Стара планина, но в резултат на преселването на огромно количество българи от Тракия в края на Х²² - началото Х²²² в., картината тук рязко се променила и това обяснява тяхното изчезване от изворите. Би могло да се приеме, че по това време власи са почнали да се заселват в земите на север от Делтата, обаче проблемът е че там били куманите, който едва ли биха допуснали това. Обаче монголското нашествие отново разместило пластовете и огромно количество кумани потърсили спасение в България, Византия и Унгария. Така че може да се мисли и по тази линия, дали не е възможно в опразнените от куманите земи да са почнали да проникват власи. Разбира се преди да почне да се се разждава какво вероятно е станало, трябва колкото се може по-точно да се локализират въпросните Ulach или Kara-Ulach. Аз имам някакви много смътни спомени, щото Рубрук много отдавна съм го чел, че Ulach се споменава и някъде по Волга ли беше, на север от черноморските степи ли беше, непомня, само помня, че се чудех, че ако това наистина са власи, какво по дяволите правят там.

[Thorn]

Фьодоров твърди, че виновни са печенегите, а не маджарите и дава съответно датировки на изчезване на културата Дриду /която смята за идентична на тази на българското царство/ около края на X-началото на XI век. За съжаление статията в "Стратум плюс" /много добро списание, впрочем/ вече не е в свободен достъп /т. е. пускайте в БС големи цитати, а не само линкове!/. За щастие няколко цитата са се запазили в печенежката тема.

На южном берегу озера Комэна и на берегу р. Яломицы северо-восточнее Бухареста у с.Дриду открыто неукрепленное поселение с прямоугольными в плане землянками, с одним или несколькими очагами или печами-каменками (обычно против входа, в левом дальнем углу). Гончарная керамика обычного для сельских поселений I Болгарского царства облика ........
Обитание на поселении прекратилось, видимо, в результате нападения печенегов.



На западной окраине села Буков, на мысе, некогда окруженном с трех сторон водой, было обнаружено селище середины IX — X вв. (Буков I или Буков-Ротарь). В южной части с.Буков открыто второе раннефеодальное поселение (Буков II или Буков-Тиока), имеющее два слоя — нижний, соответствующий по материалам и датировке с.Буков I, и верхний — второй половины X и возможно начала XI вв. Селища Буков I и селище нижнего слоя Буков II погибли в результате большого пожара, возможно, во время набегов печенегов.

Нашествия печенегов в X — XI вв. положили конец развитию Балкано-Дунайской культуры на территории Молдовы, Мунтении и Олтении.
В начале XI в. в результате ударов, нанесенных Византией и кочевниками I Болгарскому царству, оно было разгромлено, территория его захвачена. Наступило время непрерывных вторжений на Балканы, запустения многих поселений, отлива населения, особенно из Дунайской равнины. Ареал Балкано-Дунайской культуры резко сократился, многие ее поселения были превращены в развалины (Дриду, Буков и др.). Сама культура фактически прекратила существование.

Мунтения и Олтения в XI-XIII вв. были опустошены набегами кочевников, следы пожарищ и разрушений в конце X — начале XI вв. встречаются на поселениях Балкано-Дунайской культуры повсеместно (Иляна, Дриду, Бэрляска, Мэркулешть, Путиней, Буков и др.). Обосновавшись в начале X в. в Южной Бессарабии и Молдове, печенеги в конце столетия переместились в Мунтению и Олтению, в значительной степени истребив и вытеснив оттуда местное население

[Guy de Mont Ferrand]

X-XI в. са ми идеални по въпроса с изчезването на "Дриду", та, значи, щом такива авторитети ме подкрепят, ще от*ба Спиней Относно власите Kara-Ulach: май днес разгадах кои са - Тома Сплитски (мисля!) пише за "мавровласи", т.е. "черни власи" в земите на Сремския банат и Босна, а там влашкото присъствие е добре известно и богато документирано и в по-нова епоха. Така че е възможно татарите да се сблъскват с "черните власи" в Унгария, само че не в Трансилвания, а в Мачва, Босна и Далмация. Власи, както каза Стан, си има северно от Дунава, такива напр. са преследвали Андроник Комнин някъде из Буджака (и то из северната му част, дн. Южна Молдова. Историята с неговото залавяне е много интересна, власите тръгнали да го водят обратно към Византия за да го предадат на император Мануил, но една вечер хитрецът се престорил, че има разстройство и, докато пазачът му го чакал на прилично разстояние, забил в земята бастуна си, сложил му дрехите и шапката си, за да изглежда като клекнал човек и...духнал!). Но от горния пост на Стан по-скоро се обърках, отколкото да си изясня нещата: последно власите в Карпатите ли са (където ги слага унгарският аноним - по-точно в Трансилвания) по начало или не? И какво търсят в Буджака в 1165 г. (по описанието на Хониат изглеждат да са местни)?

Но - да забравим власите, по техния произход е изписано толкова, ако не и повече от този на прабългарите! Няма логика в това Мунтения и Олтения да са опустошени чаак през 13-ти в., при положение, че куманите са там далеч преди това, а далеч преди тях - печенегите. За маджарите само не съм сто процента сигурен, но потенциално те биха имали възможност да опустошат региона още по времената на Омуртаг. Всъщност нищо не им е пречело да го правят и в 10 в., влашката равнина им е значително по-близко от Бретан или Прованс, които докуменитрано са опустошили по същото време. Само че нямаме документация.

[Stan]

Но от горния пост на Стан по-скоро се обърках, отколкото да си изясня нещата: последно власите в Карпатите ли са (където ги слага унгарският аноним - по-точно в Трансилвания) по начало или не?

В Трансилвания са. За пръв път са известни от края началото на Х в. Но появата им там ще да е открая на V² - началото на V²² в. От там през Х²² - Х²V в. са плъзнали като хлебарки.

И какво търсят в Буджака в 1165 г. (по описанието на Хониат изглеждат да са местни)?

Андроник е заловен на границата с Галиция, която е непосредствено североизточно от Карпатите, т.е. няма проблем да е бил заловен от карпатските власи.

[Guy de Mont Ferrand]

Андроник е заловен на границата с Галиция, която е непосредствено североизточно от Карпатите, т.е. няма проблем да е бил заловен от карпатските власи.

Хмм, да...Интересно е обаче как тези власи на майната си са знаели за избягването на метежника, та чак са го познали и са го заловили, поемайки обратно към Империята. Явно е, че нещо в досегашните теории куца - така напр, по информацията в разработките и учебниците можем да останем с усещането, че власите са били хипер изоланти, криещи се страхливо из планинските карпатски долини, откъдето се показват чак през 13-ти в. А всъщност излиза, че дори и едни случайни типове (каквито са според описанието на Хониат), бродещи из "скитската пустиня", са знаели за последните събития във Византия и са идентифицирали точно един не чак толкова известен благородник. Всъщност има вариант събитието да не противоречи чак толкова на "изолантската" картинка: да речем, че новината се разпространява по-бързо от беглеца до най-отдалечените фортове на ромеите, граничещи с дивата степ (северно от Дунав?), от там и местните племенни номадски общности, включая власите, разбират за обявената награда и плъпват към галицките граници, съблазнени от възможната печалба. Тук обаче възникват няколко проблема за изясняване. Първо: власите местни ли са (от прикарпатските земи до Галич) или, да речем, мизийски? Според Хониат, дори и да приемем за неверен превода, в който излизат случайни ловци (аз мисля, че е грешен, а изречението за ловците е сравнение, илюстриращо залавянето на Андроник) по-скоро са местни, а не мизийци. Второ: колко далече тогава се е простирала византийската власт северно от Дунава, та да може да ги информира относно беглеца, адекватно, а и скоропостижно, като се има предвид, че вероятно и той е бързал? Да, Мануил I Комнин е известен с наказателните походи на своите военачалници в степите, вкл. и с десант в Крим, както и с безпрецедентен поход през влашката равнина и Карпатите към Трансилвания (с войска от власи и кумани) по време на Ромео-унгарската война. Но съвременните историческа наука май поставя и най-отдалечените ромейски крепости твърде далеч от галичките граници. Дали няма нещо вярно в "Анонимът на Хазе" и, дори и да няма, дали при Мануил Комнин няма някакво по-специално и по-далечно византийско влияние в степта и граничещата с нея от север лесостеп, където се разполагат руските княжества и/или техни номадски васали като "черните калпаци"? Или пък галицките граници са били по на юг, там, където е бил легендарния град Берлад и бившите земи на уличите и тиверците?

[Stan]

Византийски крепости по северния бряг на Долния Дунав, звучи малко еретичино, но пък наказателният поход на Мануил Комнин срещу куманите показва две много важни неща - първо че контакти, макар и краткотрайни е имало и второ, че куманското присъствие в този район е било доста повърхностно. Това между другото се доказва и от куманските нашествия на юг от Дунав, които на фона на печенежките, са си направо кокошкарски изпълнения. Това показва, че тази територия много много не е интерисувала куманите и в равнините на север от реката, куманите били малобройни. Иначе Мануил, знаейки много добре какво е преживял дядо му при Дръстър през 1087 г., едва ли би и посмял да премине Дунав и то за какво? - да гони куманите, т.е. вятъра.

Ако приемем, че за главата или пък още по-добре, за целия Андроник, е била обявена солидна награда, може да сме сигурни, че куцо, кьораво и сакато в земите на север от Дунав се е юрнало да го е търсило под дърво и камък. А там ромейски аристократ не може да се скрие толкова лесно - все пак до Галичкото княжество са няколко стотин километра и то покрай Карпатите. На фона на обитаващите района славяни, власи и кумани, един ромей е бил като бяла врана и трудно е можело да се скрие. А информацията лесно можела да се разпространи - Дръстър е на има няма стотина километра от Карпатите, т.е. в рамките на няколко дена всичко живо е знаело че из околността щъка торба с жълтици прикрита под формата ромейски аристократ. Мога да си представя колко хора са били набедени, пленени и бити докато си признаят че именно те са Андроник.

А иначе може да се мисли и по линия на отряд от ловци на глави, съставен от балкански власи, който броди из Дивия запад, в случая север.

[Guy de Mont Ferrand]

Любопитно: http://www.skat.bg/products.php?type=10&genre=6944

[Walker]

Любопитно: http://www.skat.bg/products.php?type=10&genre=6944

Няма ли кой да каже на госпожа Снежанка Генчева, че на места тотално се е объркала. Тя твърди, че Дан войвода е син на войводата Никола Александър(Николае Александру), а всъщност той е негов внук. Дан войвода е син на войводата Раду I, а Раду I е син на войводата Никола Александър(Николае Александру). Не съм съгласен и с твърдението на Генчева, че майката на Фружин (съпругата на Иван Шишман - българската царица Мария) е майка и на Дан II - това изобщо не е вярно. Дан II е син на Дан I, но майката на Дан II не е майката на Фружин. Майката на Дан II се жени за Дан I през 1375г., а през 1376г. е роден Дан II. През 1376г. е роден и Фружин. Тези факти, както и фактите, че Дан I е убит 10 години след раждането на Дан II и Фружин(Дан I е убит на 23.09.1386г.), а междувременно майката на Фружин ражда от Иван Шишман през 1379г. още едно дете - дъщеря Кераца, не се връзват с твърденията на Генчева, че майката на Дан II се влюбила в Дан I и забременяла от Дан I едва след раждането на Фружин и че уж майката на Фружин била майка и на Дан II. След като Дан II и Фружин са родени през една и съща година, то възможно е дори Фружин да е бил роден след раждането на Дан II. Но дори Дан II да е бил роден 9-11 месеца след раждането на Фружин, то няма нито един достоворен източник че майката на Фружин е и майка на Дан II и това твърдение изобщо не е вярно.

[boilad]

А откъде е сведението за рождената година на Фружин?