Българските заддунавски владения по време на ПБЦ и ВБЦ

[resavsky]

А защо въобще приемаш че Днепър е бил българска граница?

[Thorn]

Продължаваме в същия стил.

1. Културата Дриду е славянска, а не кутригурска, но това между другото. Но сведенията, че Кубрат се е освободил от властта на хазарите, и че евентуално е присъединил източната част на кутригурите не означава, че те са живеели в Молдова. Защо например да не са живеели в днешната одеска област?

2. За Мунтения нямаме сведения, нека да не даваме точни години. Ясно е, че някъде през втората половина на 7 век, не е ясно дали преди или след битката при Онгъла.

3. Кои ромейски извори дават сведения за война с аварите? Теофан /а може би и Никифор/ пишат, че е Аспарух е преместил племена срещу аварите, но това не е сведение за мащабни военни действия. По вероятно слабите аварски претенции за сюзеренитет над славянските племена във Влахия да са били отхвърлени без мащабен сблъсък.

4. Откъде да се знае, че Крум е от панонските българи? Това е интересен въпрос. Камо ли, пък, че родът му е от Браничевско?

5. Не споря, Коледаров не е особено надежден.

6. Де са тези извори, които казват, че Омуртаг е воювал с хазарите? Единственото, което знаем, е че един от неговите хранени хора се е удавил в Днепър/между другото, явно умението да плуваш не е било особено разпространено - друг такъв се удавил в Тиса/. А след няколко години маджарите се опитват, като съюзници на българския управител да спрата бягащите византийски пленници. Т.е. ако не са федерати са поне съюзници.

7. Салан отстъпва на маджарите първо земите до река Бодрог, която тече в Унгария и Словакия, после до Шайо в централна Унгария. Следователно преди това ги е владеел. И един от центровете му е Алпар - съвременнен Тисаалпар в Унгария. А самият Аноним казва, че дядо му е завладял земите "чак до пределите на рутените" - т.е. до закарпатска Украина.

9. 881 - имало е война, загубена, но териториите, за които говориш, видно от гестата остават български.

10. Салан е висш български управител, но все пак никъде не е наречен пряко комит. Само е вероятно да е такъв.

11. Да, но не е ясно откога Молдова е под печенежка власт.

12. Да.

13. Глад запазва властта си, но под унгарско върховенство. Така, че няма запазване на "българската власт".

14. Никакви години не са ясни, така че по-добре не ги пиши.

[Satavaxan]

resavsky,
В нито един от източниците и в нито една от достъпните карти Хазарския каганат не се посочва да владее земи на запад от Днепър. Същото е в сила и за руските владения, поне до времето на Ярослав Мъдри, след 1018 г. Аспарух също е загинал на Днепър отбранявайки България срещу хазарите. Общоизвестно е и че до 830 г. други навлизания в териториите западно от Днепър не са известни. Всичко това води до извода, че поне до 830 г. тези територии най-вероятно са били под българска власт.
Thorn,
Огромната част от достъпните източници недвусмислено определят културата Дриду като прабългарска. Откъде си така категоричен, че е славянска?
За точните години не се наемам да споря, но считам, че събитията са протекли приблизително в този порядък.
Ти на друго мнение ли си?

Thorn,
По въпросът за Крум и произхода му - "Според едно късно свидетелство от Х век Крум произхождал от онези прабългари, които след разпадането на Велика България се установили в Панония - днешна Унгария. Там неговият род дълго робувал на аварите; по-късно се прехвърлил южно от Дунав и една негова издънка станала български кан. "
Ти очевидно си по в час от мен с конкретиката на източниците така, че разчитам да знаеш и самия източник.
Второто изречение казва, че родът на Крум се прехвърлил южно от Дунава. Южно от Панония, през Дунава е именно областта Браничево. Освен това в едно от описанията на войните на Василий ²² срещу българите се сочи, че българите от Сремско се съпротивлявали много ожесточено, пропити и от гордостта, че от тяхната област е родът на страшния хан Крум.

[resavsky]

В единствения писмен източник в който се говори за смъртта на Аспарух се казва че е загинал на Дунав а не на Днепър.Не се намерени археолгични следи или писмени извори от които да е видно че Днепър е била българска граница.Вознесенка е твърде несигурен археологичен паметник и евентуалния гроб на Аспарух там въоще не може да се смята за 100 процента локализиран.

[Thorn]

Не може да се смята за установено, че Вознесенка е гроб на Аспарух. Дори, че е прабългарски паметник.

За смъртта на Аспарух пише единствено "Цар Испор царува в българската земя 172 години и след това го погубиха измаилтяните на Дунава"

[Guy de Mont Ferrand]

resavsky,
В нито един от източниците и в нито една от достъпните карти Хазарския каганат не се посочва да владее земи на запад от Днепър.

В писмото на хаган Йосиф до Хаздай ибн Шапрут май се споменава нещо такова: "Те (в-н-н-т-р т.е уногундурите- бел.моя) оставили страната си и избягали, а тези (хазарите-бел.моя) ги преследвали, докато ги настигнат до реката по име Дуна."

[Satavaxan]

За Вознесенка тепърва ще се извършват и още изследвания, но една от теориите е, че именно там е гробът на Аспарух.
Това, че хазарите са нахлували до Дунав е знайно освен от източниците и от отбранителните валове в Южна Бесарабия, строени против тях.
Това обаче не означава, че границата между Хазария и България не е била по Днепър.

[resavsky]

Дай някакво доказателство че границата е вървяла по Днепър.По същата логика може да се приеме че е вървяла по Кубан или Донец.

[Satavaxan]

Всъщност няма такава логика, по която може да се приеме, че границата е била по Донец или по Кубан - за земите на изток от Днепър има достатъчно данни че са били част от Хазарския каганат поне до навлизането на печенегите в Европа.
Неяснотата е всъщност, по Днестър или по Днепър е била североизточната българска граница през 8 век.
Ако приемем, че е била по Днестър, остава неясно кой се е разпореждал със земите между Днепър и Днестър по това време, при положение, че не са били хазарите, нито пък русите, а не може да се приеме, че са били просто незаети земи - такъв феномен се проповядва само в българските школски атласи за средните училища, в които е пълно с бели полета.
В този смисъл, като признавам че няма достатъчно извори, по-съм склонен да приема, че земите между Днепър и Днестър са влизали в българската държава през този период, вероятно като буферна зона с хазарите.

[Thorn]

За уличи и тиверци чувал ли си?

[Satavaxan]

Естествено.
Само че тяхното споменаване по тези земи е след 60те години на 9 век, а аз говоря за 8 век.
След 830 г. земите между Днепър и Днестър със сигурност не са в България и са обитавани от маджарите.
Тиверците се споменават като живеещи по Горен Днестър, а уличите - по Горен Буг, т.е. по на север от разглежданите земи.
Тези племена се придвижват на юг към морето след края на 9 век.
Така че не са те отговора.

[Guy de Mont Ferrand]

Хора, сега се задълбах и съм малко озадачен. Неотдавна някой (мисля че Стан) сподели в друга тема, че маджарите са унищожили българското население северно от Дунава и, доколкото разбрах, това се доказва по археологичен път и естествено чрез изчезването на културата "Дриду", свързвана с културата на българите от ПБЦ. Потърсих, но засега не успявам да открия релевантна научна студия по въпроса, т.е. такава, която да защитава горната теза. Някой може ли да ми помогне? За момента разполагам с едно половинчато научно обяснение, което като че ли свързва изезването на "Дриду" по-скоро с куманите, отколкото с маджарите, датирайки го (окончателното изчезване) едва "в късния 12 в.". А това е доста далече от предполагаемия маджарски "масакър" от 10 в.... Освен това авторът твърди, че носителите на "Дриду" са румънци, т.е. власи, но това можем да го оставим настрана, по-важното за момента е изнамирането на научна литература по въпроса.

[Flavii]

Интересна тема. Погледни тук: Victor Spinei - The Romanians and the Turkic Nomads North of the Danube Delta from the Tenth to the Mid-Thirteenth Century, Brill, 2009 Не съм го преглеждал подробно, но май може да ти свърши някаква работа, освен ако не си го погледнал вече.

[Guy de Mont Ferrand]

Интересна тема. Погледни тук: Victor Spinei - The Romanians and the Turkic Nomads North of the Danube Delta from the Tenth to the Mid-Thirteenth Century, Brill, 2009 Не съм го преглеждал подробно, но май може да ти свърши някаква работа, освен ако не си го погледнал вече.

Точно тая книга чета в момента и нея имах предвид под "половинчато научно обяснение". Междувременно обаче издирих още няколко (предимно монографии,в които това е страничен въпрос - но все пак вършат работа де, не се оплаквам, но интересна би била статия, посветена само на този проблем), така че в общи линии оправихме най-важното. Много рядко е писано върху това, шъ знаете, българските учени май и до днес продължават да отбягват темата, чужденците не са в час, румънците твърдят, че "Дриду"-йците са били влахи! Да видим Стан какво ще каже като види въпроса ми...

Като се върнем на книгата, между другото много би ми се искало да й напиша рецензия в някое историческо списание (за съжаление е outdated), защото наистина много ми допада. Изключително пунктуално изследване, подплатено направо до невъзможност с библиография (Моравчик ряпа да яде), вкл. извори и най-нови научни изследвания, прецизно повече и от Trade and Crusade на Захариаду (сравнението между двете, смятам, е подходящо, тъй като се занимават със сравнително слабо позната тематика и са един вид новатори в областите на изследванията си), просто образец на най-доброто в съвременната медиевистика. Но от това определение отпада практически незащитената и ей така хвърлена теза за румънския произход на дридуйците. Никакви доказателства, 2-3 изречения за изчезването на културата, нула аргументация относно влашката етническа принадлежност на населението северно от Дунав в 7-12 в. Направо да не повярваш, че авторът е археолог (или поне така мисля, съдейки по факта, че е директор на музея в Яш). Историческата му част обаче е супер, предлагането на решения по спорни въпроси в хронологията, идентификацията и прочие. Явно е обаче, че дори толкова съвестен учен не може да се откаже от "националната" линия в румънската историография, защитаваща вече век и нещо яростно теорията, че дридуйците са власи.

Любопитно е обаче, че българите от ПБЦ (700-1018 г.) са оставили съвсем малко крепости в Отвъддунавските си територии - а в същото време е имало гъста селищна мрежа, но тя е изградена масово от средни по големина села. Това ме подсеща за "Баварския хронограф", който твърди, че "Българите имат само пет града. Те са огромен народ, супер силен и нямат нужда от градове." (свободен цитат) Ако се касае за Отвъддунавска България, това определение може и да е вярно - имаме примерно 3 крепости в Трансилвания и в цялата влашка равнина - само 2!!!

[Flavii]

Предположих, че може да четеш точно тази книга. Ще я зачета и аз. Наистина и аз нямам спомен да съм чел нещо по темата. А провери ли другите публикации и книги на Victor Spinei или другите книги от поредицата "East Central and Eastern Europe in the Middle Ages, 450-1450" на Brill?