Българските заддунавски владения по време на ПБЦ и ВБЦ

[gregorianus]

Би могло да се предположи, че ако османците и татарите не бяха дошли, влашкото население постепенно би могло да се "славянизира" (имало е такава тенденция- обща православна вяра, общ официален език, титли, традиции итн.) и да се влее в редовете на българската народност, но нашествията предизвикват точно обратния процес...

Веднъж ми попаднаха едни "Български народни умотворения" от 1898, където бяха публикувани влашки, молдовски и трансилвански болярски грамоти от ХV²-ХV²² в. Бяха си на среднобългарски, определено търновска правописна норма, ако, разбира се, при набирането на текстовете не е било попроменено нещичко. Мисълта ми е, че влашките аристократи не са и подозирали, че са "румънци" ("ромъни" май е по-правилно, пък и така се е пишело до 1945 у нас) едно стотина-двеста години след османското заоевание. Не знам дали е имало възможност да тръгнат да стават българи, но най-малкото е можело да стане така, че днес да имаме северни съседи със славянско, а не романско усещане за самите себе си. Сигурно ако не им беше хрумнало да стават потомци на даките и братовчеди на Траян от баба му Улпия, сега страната им щеше да се казва Молдовлахия и щяха да говорят някакъв славянски език. Предполагам, че идеята за "румънска" националност се е появила в Х²Х в., при това може би чак след Влашката завера, но си признавам, че не знам нищо сигурно по въпроса.

Държа пред себе си една книга "Gli Angioini di Napoli in Ungheria", монография за неаполските Анжуйци (на унгарски май е Андегавени) в Унгария. Авторът е някой си Balint Homan, а моят екземпляр е италиански превод, издаден в Рим през 1938. Та като гледам картите тук, Влахия, Молдова, Северински Банат, днешният Новосадски Банат, същинска Сърбия (!), Трансилвания и Видинска България са отбелязани като принадлежащи към завоеванията на Анжуйската династия, при това не като васални територии, а като преки владения на короната. Но същото е отбелязано за Полша, Галиция и Лодомерия (вероятно областта на Влоджимеж), така че отдавам особено това със Сърбия на полета на предвоенната маджарска патриотична мисъл :mhehe:

Басараб май беше куманска фамилия

Карай, то и Иванко е славянско име

[SRH]

Мда, интересна хипотеза за ретороманския произход на власите. Пък аз намерих едно таквоз генетично проучване и се види, че верно ретороманците са си близки с романците (ако се приеме, че са наследници на власите) Извън тия шменти-капели, как именно виждаш преселението на власите?

[Guy de Mont Ferrand]

Държа пред себе си една книга "Gli Angioini di Napoli in Ungheria", монография за неаполските Анжуйци (на унгарски май е Андегавени) в Унгария. Авторът е някой си Balint Homan, а моят екземпляр е италиански превод, издаден в Рим през 1938. Та като гледам картите тук, Влахия, Молдова, Северински Банат, днешният Новосадски Банат, същинска Сърбия (!), Трансилвания и Видинска България са отбелязани като принадлежащи към завоеванията на Анжуйската династия, при това не като васални територии, а като преки владения на короната. Но същото е отбелязано за Полша, Галиция и Лодомерия (вероятно областта на Влоджимеж), така че отдавам особено това със Сърбия на полета на предвоенната маджарска патриотична мисъл

Ем' да де, те и навремето са ги смятали за част от короната на Унгария, както отбелязах в по-горния пост .

Пък ретороманците и румънците теоретично могат да имат общ корен, но много ранен- ако примерно са потомци на населението на провинциите Норикум или Панония, от които едната част емигрира на запад в Алпите, а другата- в Карпатите. Това след нашествието на гепидите и лангобардите (V-VI век)...

[gregorianus]

Аха, след V-V² в. миграциите на изток са особено често срещано явление... Това е като пъстърва, скачаща срещу течението.

[Guy de Mont Ferrand]

Хуните, аварите и българите принципно имали обичай да влачат при походите си огромен брой пленници "римляни" и да ги заселват в отвъддунавските земи. Последните са бягали обратно...ако са имали възможност. Така че и това не бива да се отхвърля като вероятност...
'Ма нали има мораториум...

[Warlord]

Може във всяка от тези теории да има истина, въобще не е задължително тези хора населяващи доста отдалечени един от друг региони и говорещи на смесици от латински, български и други езици да са били някакъв хомогенен етнос в началото

[Thorn]

Какво ви бърка унгарската карта? по времето на Иван Срацимир унгарците наистина завладяват Видин и то съвсем пряко.

[resavsky]

Между другото има ли преки свидетелства в изворите че ханът на Златната орда Токту прави териториални отстъпки на Тодор Светослав поради убийството на неговия противник Чака?Това ми се вижда поредния мит.

[Warlord]

Преки май няма, това заключение идваше от генуезските карти и сведения за една крепост до устието на Днестър, която по времето на Светослав Тертер е била българска (Акерман мисля, че се казваше).

[gregorianus]

@Thorn: За Видин си прав, но остатъкът от картата беше в стил "Могьор аркитекчур штилет кичбарок", сиреч манджа с грозде. Все пак Полша не е завоювана, а за известно време просто е в персонална уния с Унгария. Влашко, Молдова и Трансилвания в дадения период са си имали все пак свои воеводи. А за прякото завладяване на Сърбия, при това на Душанова Сърбия какво да ти разправям...

Интересно, че в руското "Сказание о Дракуле воеводе" четох, че Мунтянска земя се нарича Трансилвания. Последно Мунтения Трансилвания ли е или Влахия?

[Thorn]

Влахия.

Впрочем очаквайте мощно включване по темата, въпреки, че малко съм я позарязал.

[Хана]

...кичбарок",

Ах каква хубава дума мисля, че трябва да навлезе в българския език

[gregorianus]

Изобщо в учебниците по история и ученическите атласи за удобство и може би от мързел на историци границата на Второто българско царство се прокарва по Дунав. В големия исторически атлас на България от 1917 само при Йоан ²² Асен е отбелязано малко отвъддунавско териториално владение на българите около Северин. Ясно, че от 1241 поне докъм 1300 татарите вероятно са направили всякакви български крепости на север от реката на пепелища. След това пък вече царството лека-полека се упъва към залеза си, макар че може би при Теодор Светослав имам право да очаквам някакви български опити за разширяване из влашката низина или около делтата.
Какво ни казват обаче изворите? В периодите 1186-1241 и 1300-1321 например къде трябва да се поровя, за да разбера има ли български владения на север от Дунава и ако има - какви?
Зная, че на запад Белград и Браничево (къде и какво е Браничево така и не съм научил още) са постоянен кокал, който българите глозгат заедно с унгарците. А какво става с Банат и Северин отсреща? Кога отслабва татарската хватка над долнодунавския регион, така че да може да се появи (вероятно славянското) влашко воеводство, пък и молдовското също? Къде "изчезват" куманите? Това не са въпроси, а които мога да си отговоря, четейки учебници или дори пълни истории на България, а румънски език не знам. Дори книгите на предпочитания от мен Матанов не ми помагат особено, нищо че той инак е внимателен към детайлите.
С една дума темата е хубава, хайде сега някой да ме образова

[Thorn]

На прима виста за ситуацията отвъд Дунав през ВБЦ.


Трансилвания си е безспорно унгарска. В Бесарабия и да сме имали власт – било е в южната част и в крепостите около устието на Дунав, Прут и Днестър.


За Мунтения /Влахия/ и Банат е по-неясно.

По принцип практически всички селища в равнината са унищожени от печенегите през 10-11 век, съмнявам се след това узите и куманите да са били по-френдли. До Асеневци. През целия период до идването на татарите Асеневци са съюзници с куманите, така, че ми се струва, че ситуацията е била следната.


По принцип куманите владеят равнината, но поради ограниченията на номадското си стопанство не са особено многобройни.


Земеделското население също не е особено многобройно, /оставаше и да е след 300 години номади в равнината/ и вероятно е съсредоточено в подножието на Карпатите и в предмостовите крепости покрай реката. А в Карпатите и имало власи, които поради естеството на начина си на живот са по-военизирани, могат да изкарат повече бойци на единица население и и са по-малко уязвими от номадите. Вероятно е било нормално влашките предводители да се оформят като местни главатари, та дори и славянското, т.е. българското население да е било статистически по-многобройно.

Ще продължа довечера, че работа ме чака..

[Darkas]

Аз съм гледал извори от Италия (на български ги имаше преведени)и там за Шишман се казва, че България е е богата страна пълна с медовина, зърно и т.н. През средата и тече река Дунав. Управлява я цар от рода Шишман. Не е цитат, щото не си спомням точните изречения.