Българските заддунавски владения по време на ПБЦ и ВБЦ

[НВС]

... Свободата се извоюва трудно,а се губи толкова лесно.

:tup:

[dibo]

Добре - а има ли някакви извори, че България наистина е включвала отвъддунавски територии през ВБЦ? Или това са просто предположения?

[Thorn]

има. за войни на унгарците с българите в олтения, за убийство на ня`къв генуезец в белгород и горе долу това. За Мунтения /баш Влахия/ - нищо

[tonev]

ми не вярвам случаино да назовават Калоян - цар на Влахия. и то в чуждите документи

[Thorn]

Че го назовават - назовават го, но не е ясно какво имат предвид под "Влахия". Май не правят разлика с "България".

[Obersturmbannführer]

има. за войни на унгарците с българите в олтения, за убийство на ня`къв генуезец в белгород и горе долу това. За Мунтения /баш Влахия/ - нищо

Всъщност и по времето на ПБЦ, не се среща нищо за Влахия в писмените извори. Но това не е причина да се смята, че тази територия на влиза в българските владения.

[Thorn]

питаше се за извори

[Хана]

Всъщност до доста късно време не е ясно локализирано какво точно е Влахия, има южна или Велика Влахия (около Тесалия и Епир), има и по-късно Влахия, която е отвъд Дунава. Тъй като власите са мигрирали, вероятно с тях е мигрирало и названието Влахия.
Така че може да се зададат два (или повече) въпроса:
Власите били ли са под българска власт и кога?
Кога териториите отвъд Дунава, които по-късно започват да се наричат Влашко, населявани от кого ли не и доста дълго време съвсем не от власи, а от народи с хубавото име миксоварвари, са били под българска власт?
По първия въпрос определено може да се каже, че от началото на ВБЦ до Иван Асен (ако не греша) има извори: авторите от кръстоносните походи, папа Инокентий, Хониат.
За второто мисля, че Торн отговори.

[Thorn]

Практически ситуацията е била следната:

В равнината са обитавали основно кумани и евентуално останки от предишните варвари /узи, печенези и т.н/. В изворите ясно е засвидетелствано участието им походите на българските царе, но характерът на взаимоотношенията им не е ясен. Съюзнически да, някакъв тип лични връзки с управляващата династия, особено ако има наистина някакъв кумански произхад на Асеновци, но със сигурност редовите кумани северно от реката не са се чувснвали български поданици. Може би нещо като федерати в най-добрия случай.

След 1241 равнината е под татарски контрол. Чак до началото на 14 век.

Обаче все пак е имало и земеделско население, рудници, тържища. Само, че много малко. Просто съседството на номадите не им е понасяло добре. Ами те в повечето случаи вероятно са били със славянски или за ВБЦ вече е коректно да се каже български произход, православни и определено са поддържали връзка с Търново/или по-късно с Бдин или Карвуна/. Особено селищата на самия бряг на Дунава вероятно са си били редови български крепости, но не става дума за обширна област, а за предмостия на крепостите южно от реката. По реална е била българската власт в Банат до 30-те години на 13 век, когато там окончателно се налагат унгарците и в Олтения, където дори водените в началото на 14 век военни действия в унгарски източници се водят срещу българите. Поне видинското деспотство в началото на 14 век със сигурност е имало обширни земи и отвъд Дунав.

Отделно стои въпросът с южна Бесарабия - по-сетнешната област Буджак. Там положението вероятно е било сходно - т.е. земеделските селища и са били под българска зависимост, но само до идването на татарите. По време на опустошителните татарски нашествия през втората половина на 13 век Ногай е бил безспорен господар там.

След убийството на Чака Токту като благодарност уж бил дал на Теодор Светослав областта и май през първата половина на 14 век там има някаква българска власт. По някое време вече в пристанищата има генуезци, които вероятно са се настанили при войните с Добротица и Иванко. Някъде през втората половина на века молдованците завземат областта.

Власите по това време със сигурност ги е имало, но вероятно както и на юг от Дунава са си стоели в планините. Възможно е част от тях да са били уседнали, а друга част да са скитали със стадата си и е повече от вероятно да са били най- силни във военно отношение от местните /т.е. примерно могло е да въоражат няколкостотин мъже без големи усилия/.

От втората половина на 13 век са известни някои имена на местни лидери, които ту се подчиняват на унгарците, ту се борят с тях. Много е вероятно през антиунгарските си периоди търсейки подкрепа да са признавали зависимост от Търново или Видин, още повече, че е възможно да са били българи. Поне имената им са български - Тихомир, Сенеслав. /бе то и Мирчо и Влад Цепеш са славянски имена!/ Появил се и Иванко Басараб - той поне влах. Първоначално бил унгарски васал, после се бил с унгарците, оженил дъщеря си за иван Александър, може и да му се е признал за васал. Но реално едва ли е бил по подчинен на българския цар отколкото например Балик и Добротица.

Разбира се след любовната афра на царя и насилственото замонашаване на Теодора едва ли е ставало дума за подчинение.

Има още един епизод - как през 1386 /май/ Иван Шишман убил Дан ²². Ама дали в бой, дали с убийци и т.н. - никой не знае.

[Guy de Mont Ferrand]

Поне имената им са български - Тихомир, Сенеслав. /бе то и Мирчо и Влад Цепеш са славянски имена!/ Появил се и Иванко Басараб - той поне влах.

Басараб май беше куманска фамилия

[Alcoron]

Интересно ми е дали има достоверни източници за властта на Българската държава над Молдова в периода 1185-1241, както често се отбелъзва по картите? Ще бъда благодарен ако някой ги напише тук.

[Obersturmbannführer]

Виж труда на Петър Коледаров "Политическа география на Средновековната българска държава", т.2. Там са посочени свидетелства за това което питаш.

[almus]

Реших като един новак във форума да се ‘изходя’ по въпросите на влашкия произход, България от северната страна на Дунава, формирането на Влашко и за Кий.
Въпреки мненията в други форуми на бойна слава, например:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=9581&page=1

или в уйкипедия:

http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_Romanians

се забелязва, че повечето участници се съсредоточават само върху две теории: за автохтония произход и за преселението на север на население произхождащо от областите на юг от Дунав. И при двете теории се предполага, че власите преди образуването на Влашкото воеводство за били нещо ярко разграничена етно-лингвистична общност. Доколкото съм чел в руски автори, има и една трета теория, че власите не различни общности, които говорят на езици с голям процент думи, който са с латински корен, но не са една общност. Тоест, власите в Трансилвания нямат същия произход като власите от Тесалия. Би трябвало да се направят изследвания доколко една и съща дума в различни общности има еднакво значение и доколко различните общности употребяват различни латински думи за един и същи предмет. Според тези руски изследователи власите в Трансилвания са с произход от Алпите и са сродни на ретороманското население в Швейцария. Те са били скотовъдци и са мигрирали сезонно между средно-дунавската равнина и планините. С утвърждаване на унгарското кралство и закрепостяването на населението, те не са могли да се движат на големи разстояния и част от тях са останали в Трансилвания. Тъй като са говорили на латински диалект за околните славяни те са власи, виж:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vlahs

Власите и българите на юг от Дунав.
Първите сведения за власи са от 11 век (хрониката на Скилица е от края на 11 - началото на 12 в. и затова съобщението за Давид убит от власи може и да е авторско добавка). През 12 в. във византийските източници няма българи, а само власи. Това донякъде се дължи и на това, че с влах на гръцки от средновековието досега значи пастир, овчар, и вероятно показва масовия икономически профил на българското населението. Споровете какви са Асен и Петър – българи, власи или кумани, за мен са решими единствено като последното. Редица благороднически кумански родове също се заселват в българските земи и управляват първоначално като византийски стратиоти – акрити, с пронии, а след това и независимо. През 13 и 14 в. останали имената на няколко такива кумански рода, които се считат за българи: Дърман и Куделин, Шишман, а както споменаха колегите, и Бесараб. Това, че благородници - кумани по произход се представят за българи не е уникално явление в средновековната история.

Второто Българско Царство и Влахия.

За византийците ВБЦ и Влахия са едно и също понятие около 1186-1190. По-късно, те започват да употребяват и България. Процесите на сепаратизъм във ВБЦ са съществували още от самото му образуване. Самото ВБЦ се разглежда като отцепническо от Н. Хониат, подобно на другите области във Византия (Родопи, части от Македония, части в Мала Азия, Кипър, и др.), които се отделят след смъртта на Андроник Комнин и идването на власт на Исак Ангел през 1185 г. Всичко зависи от владетеля и доколко той ще успее да даде на всеки благороден род малко от властта, за да го подкрепят. Така, ако при Йоан Асен 2, ние сме силните на Балканите, то това се дължи отчасти на силната му личност, но и благодарение на факта, че няма сериозна конкурентна сила: Епир не е такъв играч, за какъвто искат да ни го представи нашата историография. След смъртта на Йоан Асен, настъпва период на упадък пораден от няколко фактора: малолетни и ‘слаби’ наследници, борба за престола между различните кумански родове, които търсят външни опори за своята легитимност, татарите, и засилващата се Никейска империя с нейния активен владетел Йоан Дука Ватаци. Вероятно Влашкото воеводство се управлява от кумански или български воеводи през втората половина на 13 в. То е достатъчно близко до Търново за да се контролира от там. Не е така с Белград и Браничево, които се откъсват с Дърман и Куделин начело. Видин също е полу-независим. Много от областите на юг от Стара планина или пък Македония също са независими или византийски.
През 14 в. децентрализацията продължава и Добруджа и Видин също отпадат. При това положение се получават и сведения за Влашко като самостоятелно владение. Ние имаме представа какво става тогава и поради многото и различни чужди източници, които отсъстват за периода 1241-1300.

Накрая за Кий. Това е името на легендарния владетел на поляните, който е основал Киев. Много е вероятно на е измислен от автора на Повесть временных лет на основа на Киев, т.е. Кий + ев – притежателно окончание - на Кий. Авторът на това произведение определя и неговите братя по подобен начин, Хорив от хълма Хоривица, Щек от Щековица. Колкото до ‘великия документ’ Джагфар тахири, това е съвременна компилация, писана от човек или група от хора търсещи своя български произход. Това произведение съчетава всички сведения известни на своите автори от различните арабски, персийски, тюркски, византийски, древно-руски и скандинавски извори. Останалото е фантазия. Така, че Кий няма начин да е владял империя подобна на франкската или пък да е основал Влашко. Неговото властване (проблемът е над какво) се датира през 6 в. от Б. А. Рыбаков. Тази хипотеза ясно показва своята несъстоятелност.

Алмуш

[Guy de Mont Ferrand]

Интересен пост, Алмуш . Тази хипотеза за произхода на власите от Алпите не я бях чувал...Все пак е малко вероятна, тъй като "конкурентите" номади- животновъди: авари, а след това маджари едва ли биха я позволили. Дори по-възможна ми се вижда една хипотеза, че власите в Карпатите произхождат от заблудили се по пътя романоезични кръстоносци от Първия кръстоносен поход .
Що се отнася до ВБЦ и Влахия, то тук е значим най-вече факторът "Унгария". Маджарските крале от края на XII и началото на XIII век почват активно да се месят в делата източно и южно от Карпатите, опитвайки се да поставят тамошните земи под свой контрол. Това се отнася както за Галичкото княжество, така и за Влашката равнина, която, изглежда, е под българска власт. Автономията на местните валдетели обаче е много голяма и те често сами приемат васалитет пред маджарските крале, което дава основание на последните да включват земите им към владенията на маджарската корона. Предвид честите феодални размирици и нестабилната власт на последните Арпади дори в същинска Маджария, тази власт остава чисто илюзорна, още повече след пристигането на татарите. След идването на власт на династията Анжу положението се променя, Маджарското кралство се стабилизира вътрешно и получава повече възможности да преследва имперските си стремежи. Обаче остава един основен логистичен проблем- препятствието на труднопроходимата Карпатска планинска верига, която заслонява влашките земи от вече напълно инкорпорираната в Маджарско Трансилвания. Именно там маджарите през XIV век претърпяват няколко сурови поражения от власите, които, макар и да не ги отказват напълно от амбициите им, им пречат докрай да установят властта си там. Същевременно е трудно да се говори за някаква по-стабилна власт на Търново над земите северно от Дунава, особено след Бесараб. Влиянието е по-скоро културно, а отношенията- по-скоро съюзнически, отколкото между владетел и подчинен.

[Юлиан Август]

Изобщо с идването на татарите всяка власт зад Дунава става номинална. То дори Добруджа в един дълъг период от време става ничия земя, а за Влашко какво да се каже... като изключим един ограничен проблясък при Светослав Тертер- върнатата част от южна Бесарабия- и двойните крепости.