Военен флот !?

[Stormbringer]

Как точно са транспортирани конете - нямам идея. но преди години съм виждал т. нар. каици по Марица с помощтта на които се прехвърляха стада овце от единия на другия бряг. И да си призная не бяха големи като лодки. А и прабългарските кончета едва ли са заемали много място

От единия на другия бряг - да. Макар че по Дунав и това не е лесна работа - не можеш да го сравняваш с Марица.
Но срещу течението по дължината на реката, на както казах повече от 400 км...

Далеч съм от мисълта, че са имали някакъв мощен речен флот, подобен на морския на Византия с някакви големи галери и т.н.
Но че са минали и обрали на рибарите лодчиците и са се впуснали в тая авантюра, ми се вижда малко абсурдно...

[Odzava]

Добре, съгласявам се - има ли са речен флот. А къде е бил той, за да попречи на шматкането на ромейски кораби по реката. Още повече, че тогава да се вземе на абордаж кораб е било сравнително лесно. А и ромеите не са били ден-два на Дунав. Но нито една нощна атака не е предприета.
За аналогия ще дам пример с атаката на самураи срещу кораби на Хубилай предприета именно с такива лодчици или джончици. При все, че монголите са разполагали с най-напредничавата технология за времето си японците осъществяват набега. Какво е попречило на прабългарския флот да осъществи нещо такова. Имал е към 200 г. на разположение. Вероятно или го е нямало или византийските хронисти са засекретили тази битка. Макар за това как се отразява на славянските флотилии срещата с византийския флот да се е запазила. Вероятно за тях победата и над флот дромони и над флот еднодръвки да е била все голяма победа.

[Гост]

Флот от тромави транспортни кораби срещу бързоходни дромони не е равностоен. Освен това да вземеш на абордаж дромон е трудно. Първо трябва да го проближиш, а той има две балисти, които освен камъни хвърлят и амфори със запалителна смес от разни масла и прочие ("гръцки огън"), "огнехвъргачка" за близък бой и накрая таран(последният не е страшен). Накрая войниците на корабите на Византия са добре обучени пехотинци, а нашите биха били повечето спешени конници.

Когато идвали ромеите по Дунав сигурно са изтегляли корабите на брега или са ги криели някъде.

[Odzava]

Когато идвали ромите по Дунав сигурно са изтегляли коравите на брега или са ги криели някъде.

Сигурно добре са ги крили, след като никой не разбрал за тях.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Но срещу течението по дължината на реката, на както казах повече от 400 км...

Само да уточним, че от текста не става съвсем ясно дали българите само са прехвърлени с лодки на другия бряг или са плували срещу течението. Ако пък допуснем, че са плували срещу течението, никъде не се споменава колко километра са пропътували по вода.
Според мен обаче, по-логично е да става дума за прехвърляне през реката, макар че текстът наистина клони по-скоро към другото тълкуване.

[De Ruyeter]

Българският флот ако можем така да го наречем се е състоял в по-голямата си част от наети кораби на чужденци или местни български търговци.Предполагам, че специално строени като военни кораби /не временно оборудвани с кастели и скоропиони едва ли е имало.....Поне няма случай в който ние да сме оспорвали морското господство на Византия по море.А 10 век когато идват варягите византийците им разказват играта в едно сражение...........

[Stormbringer]

Само да уточним, че от текста не става съвсем ясно дали българите само са прехвърлени с лодки на другия бряг или са плували срещу течението. Ако пък допуснем, че са плували срещу течението, никъде не се споменава колко километра са пропътували по вода.

А какво пише дословно в източника? ( Аз даже не знам кой е той, защото чета от някакви статии за Омуртаг... )

[Odzava]

Пламене, а къде са търгували тия "търговци с кораби". Защото (поправи ме ако греша) до началото на 19-ти век всички търговци споменавани на България и притежавали кораби са все с гръцки имена. Включително и тези по Дунав.
И ако българите имали навика да ползват собствените си търговски кораби, защо тези търговци не изнасят сами добруджанското жито (основната наша търгувана стока през Варна) ами се налага да се сключват договори с генуезците. В споменатия договор т. 4 се забранява на който и да е генуезки или отплавал от Генуа кораб да вреди на Иванко, земите и областите му. Ама на корабите му може да вреди - тях ги няма

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А какво пише дословно в източника? ( Аз даже не знам кой е той, защото чета от някакви статии за Омуртаг... )

Пак си ми чел мнението по диагонала:
http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=215929&postcount=83

[Stormbringer]

Пак си ми чел мнението по диагонала:

Извинявай, понякога съм много разсеян, а днес особено много... :1087:

[tarsan]

Господа и Дами,

Въпросите около морското ни минало са отдавна коментирани, анализирани, преповтаряни, отново преоткривани и все така далечни и чужди за "широките народни маси".
Ето Ви един исторически проблем - а защо ли (?!) не случайно и светилата в медиавистиката ни от миналото, въобще не се ангажират в тези ясни за тях конструкции - има или няма български военен и търговски флот в Средните векове.За тях е от ясно по ясно, няма никакви сериозни данни.
Митологията около някакви 25 галери в Камчия при Иван-Асен ²² е и френска историческа фантастика (Льо Бо), на това отгоре и грешен превод още от Възраждането насам. Имаше статия във "Векове" навремето върху този въпрос (70-те или 80-те години).
Писанията на "професор" Овчаров (младши) са продължения на други подобни, на неговия баща професор (без кавички) Овчаров-старши. Старият археолог пише честно, но младия като че ли търси някакви сензации по темата. Графитите могат ли да са аргумент за етническа принадлежност, още повече 1000 години назад ? Без изрични надписи, а и при други, обратни на тезите му доказателства ?!
Препоръчвам на интересуващите се излязлата преди (може би 7 - 8 години мисля, беше ?!) "Морска история на България (политика, икономика, култура). Кратки очерци върху 1300 годишното ни морско минало", автор Вълканов В., учебник за студенти-историци.
Има и оттам какво да се научи и сериозна библиография.

[Thorn]

navali exercitu - думите от източника за Омуртаг в свободен превод е нещо като морски /в случая речни/ сили.

Navi може да се отнася за всякакви плавателни съдове и за лодки и за кораби.

Най-общо и мъгляво казано - ладии

[BAGA_TUR]

Накрая войниците на корабите на Византия са добре обучени пехотинци, а нашите биха били повечето спешени конници.

Хм.. Сигурно не са имали сили да въртят меча?... :sm186:

.

[Odzava]

Господа и Дами,

Въпросите около морското ни минало са отдавна коментирани, анализирани, преповтаряни, отново преоткривани и все така далечни и чужди за "широките народни маси".
Ето Ви един исторически проблем - а защо ли (?!) не случайно и светилата в медиавистиката ни от миналото, въобще не се ангажират в тези ясни за тях конструкции - има или няма български военен и търговски флот в Средните векове.За тях е от ясно по ясно, няма никакви сериозни данни.
Митологията около някакви 25 галери в Камчия при Иван-Асен ²² е и френска историческа фантастика (Льо Бо), на това отгоре и грешен превод още от Възраждането насам. Имаше статия във "Векове" навремето върху този въпрос (70-те или 80-те години).
Писанията на "професор" Овчаров (младши) са продължения на други подобни, на неговия баща професор (без кавички) Овчаров-старши. Старият археолог пише честно, но младия като че ли търси някакви сензации по темата. Графитите могат ли да са аргумент за етническа принадлежност, още повече 1000 години назад ? Без изрични надписи, а и при други, обратни на тезите му доказателства ?!
Препоръчвам на интересуващите се излязлата преди (може би 7 - 8 години мисля, беше ?!) "Морска история на България (политика, икономика, култура). Кратки очерци върху 1300 годишното ни морско минало", автор Вълканов В., учебник за студенти-историци.
Има и оттам какво да се научи и сериозна библиография.

Позволявам си да взема отношение по предложената книга - доста са кратки "Кратките очерци" и разглеждат темите горе-долу като Google Earth в началото на своето съществуване.
Това, което българската археология може да направи е да проучи сериозно морското дъно по българското крайбрежие. Само с извадени котви (ако и да имаме най-голямата колекция на Балканите) история не се пише. Не са проучени речните пристанище по Дунава, да не говоря за другите реки. Ама като са се юрнали всички да търсят под вола маймуна, пардон бактри и арийци така ще е. Е и маски разни, ама то отдавна в нашата археология явно е карнавал, така че поне маски да намират телевизионните археолози. и да си надмерват ... златото.
Има ли сериозно проучени документи от византийски, османски, латински и други автори за нашето корабоплаване - няма. Военноморския музей се сети миналата година да издаде сборник с "коригираните и уточнени" на нашите кораби. И то в никроскопичен тираж. НИМ такова нещо като подводна археология не е и замислял да развива. Ако се вярва на оценките на гръцки археолози нашето крайбрежие има находки (ама не само амфори) поне колкото това покрай Мала Азия. Или да се напише една наистина подробна българска морска история.
Ама къде ти. Има по-важни задачи.

П.С. В устието на Камчия наистина е имало корабостроителница. Само че турска. Може след като са я разкопали да са я "подарили" на Иван-Асен ²².

[pnp5q]

Моноксилите в три византийски източника
{В такива скоби са мои бележки или резюмета. Не владея древногръцки, но руския ми горе-долу бива, така че - да живее vostlit.info!}

{Към 615 г.}
http://www.vostlit.info/Texts/Dokume.../frametext.htm
"Чудесата на св. Димитър Солунски", събрание ²², чудо 1
За снаряжаването на корабите на дрогувитите, сагудатите, велегезитите и прочие

(179) И тъй, както е казано, в епископството на (благочестива му памет) Иоан (бел. 71 - предпол.първа четвърт на V²² в.) се случи, че се вдигна народът на славяните, безчислено множество, състоящо се от дрогувити, сагудати, велегезити, ваюнити, верзити и други народи. Преди всичко те решиха да изготвят {плавателни} съдове, издълбани от едно дърво, и, въоръжили се [в] морето, да опустошат цяла Тесалия и островите около нея и Елада още и Цикладските острови, и цяла Ахая, Епир и голямата [част от] Илирик и част от Азия (бел. 78 - Морските операции, обхванали практически цялото крайбрежие на Гърция, вкл. Пелопонес, с островите, морската зона на Македония и малоазийските брегове, би трябвало да са продължили няколко години, и предварително е било необходимо славяните да са завзели вътрешните области на Илирик. Трудно е да си представим, че славянският флот се е доставял от отвъд Дунав, по-скоро той е строен по долното течение на реките Струма и Вардар.) , да направят безлюдни, както е казано, множество градове и провинции. Те единодушно решили да настъпят и против нашия споменат христолюбив град и да го разорят, като останалите. След това, като дошли единодушно до такова решение и подготвили огромен брой съдове, издълбани от едно дърво, те се разположили на лагер на крайбрежието; останалото неизчислимо множество на изток, север и запад от всички страни окръжило този богохраним град, имайки със сeбe си на сушата своите родове заедно с имуществото им; те възнамерявали да ги поселят в града след [неговото] завземане.
...
Когато целия народ на славяните се построи в боен ред, така че съгласувано и едновременно да нападне стените, славяните, които бяха на съдовете, намислиха при това да ги покрият отгоре с дъски и т.нар. вирси (бел. 83 -сурови кожи), така че, когато ще трябва да нападнат стената, да защитят съдовете от тези, които биха хвърляли от стените по тях камъни и оръдия.{От бел.77 . такава `покривна` конструкция говори по-скоро за бойна ладия, а не за малка еднодръвка. Повече - у Константин Багрянородни.}
...
В този същия час се проявило Божието милосърдие. Макар че още не било настъпило времето, когато има вятър, понеже бил втория час на деня, изведнъж задухал насрещен вятър, и останалите кораби на варварите не могли да обърнат назад, но едни едва отишли на изток, а други на запад. {ветрила!}
{След това славяните се обръщат за помощ към аварите, които нападат Солун с всичките си подчинени народи, вкл. българи.
Подобна обсада претърпява и Константинопол през 627 г., както свидетелства следващият източник.}

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/....phtml?id=3422
Теодор Синкел - За безумното нападение на безбожните авари и перси над богохранимия град и за тяхното позорно отстъпление благодарение човеколюбието на Бога и Богородица

(разказ за пристигането на византийското посолство, в което участвал автора, при хагана. Хаганът се хвали, че скоро при него ще дойдат подкрепления от неговите съюзници персите.)

« ...и действително, ние с очите си видяхме персите, пратени от Сарвараз и донесли на хагана дарове. Чухме също, че май са сключили съглашение да бъдат пратени славянски моноксили и в тях персийската войска от Халкидон (1) да пресече морето». Така казаха пратениците. А варваринът [хаганът] поиска от персите войска не защото му трябваха съюзници — нали и земята, и морето бяха запълнени с подвластните му свирепи племена, но за да ни покаже единодушието, с което се отличаваше неговия съюз с персите против нас. И ето същата нощ бяха пратени моноксили при персите, и на тях множество славяни отплава, за да докара персийската съюзна войска. Понеже славяните придобиха големи навици в смелото плаване по морето, откакто започнаха да вземат участие в нападения над ромейската държава (2).

(Щурмът на 7ми август.)

На морето бяха приготвени славянските моноксили, така че в едно и също време и в един и същи час против града да почне едновременно и сухопътната, и морската война. [На хагана] се удаде да превърне в суша целия залив [Златния] Рог, [запълняйки] го с моноксили, возещи разноплеменни народи. Той смяташе, че именно това място е подходящо за нападение над града...

И по цялата стена и по цялото море се раздаваше неистов вопъл и бойни викове... А в залива [Златния] Рог [хаганът] запълни моноксилите със славяни и други свирепи племена, които той доведе [със себе си]. Като докара броя на намиращите се там варварски хоплити (3) до огромно множество, той нареди [на флота] да налегнат веслата и с гръмък вик да тръгнат срещу града.

[Сам той] започна пристъп, мечтаейки за това, че неговите войни на сушата ще съборят стените на града, а моряците ще отворят лек път към него по залива (4). Но навсякъде Девата Владичица направи надеждите му тщетни и пусти. Такова множество убити врагове [падна] на всеки участък на стената и толкова неприятели загинаха навсякъде, че варварите не можаха даже да съберат и предадат на огъня (5) падналите.
...
Коментари
(1. Халкидон бил разположен срещу Константинопол на другия бряг на Босфора. Там стояла персийската армия на Шахрвараз (Сарвараз във византийските източници).

2. Славяните станали изкусни в мореплаването и стъкмяването на временни мостове през вода още към 70-те години на VI в., когато строели временни мостове за аварите, а на границата между VI и VII в. славянските дружини излизали на лодки в морето и грабели островите.

3. Изглежда, тежковъоръжените воини са били авари, а подвластните им славяни, гепиди и протобългари — гребци и лековъоръжени.

4. Също по думите на Никифор (см. наст, изд., с. 227), славяните не трябвало сами да щурмуват града. Освен това, косвено думите на С.{т.е. самия този автор - Синкела} можe да се каже, че потвърждават догадката (Grumel. La defense, 219-222), че от страната на залива Константинопол не е бил защищен със стена.

5. Баришич използва тази забележка като най-ранното писмено свидетелство за обряда на трупоизгаряне у славяните (ВИИHJ, 166-167).
...

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp1.htm#09
Константин V²² Багрянородни. За управлението на империята

9. За росите, отправящи се с моноксили от Росия в Константинопол

[Нека се знае], че приходящите от външна Росия в Константинопол моноксили идват едни от Немогард, в който седеше Сфендослав, син на Ингор, архонт на Росия, а други от крепостта Милиниски, от Телиуца, Чернигога и от Вусеград. И тъй, всички те се спускат по река Днепър и се събират в крепостта Киоав, наричана Самватас. Славяните пък, техни пактиоти, а именно: кривитеини, лендзанини и прочие Славинии - секат в своите планини моноксили зимно време и, нагласяйки ги, с настъпването на пролетта, когато се стопи леда, вкарват ги в намиращите се в съседство водоеми. Тъй като тези [водоеми] се вливат в река Днепър, то и те от тамошните [места] влизат в тази същата река и се отправят в Киов. Изтеглят ги за [снаряжаване] и ги продават на росите. Росите пък, като купят тези едни дълбанки и разглобяват своите стари моно-ксили, пренасят от тях на тези веслата, уключины {?} и прочее снаряжение... снаряжават ги". И в юни месец, движейки се по река Днепър, те се спускат във Витичево, което е крепост-пактиот на росите, и, събирайки се там в течение на два-три дни, докато се съединят всички моноксили, тогава се отправят на път и се спускат по упоменатата река Днепър. Преди всичко те пристигат при първия праг, наричан Ессупи, което означава по роски и по славянски "Не спи". Прагът [този] е толкова тесен, както пространството на циканистирия, а по средата му има разделени високи скали, стърчащи от подобие на островчета. {Росите преодоляват прага, като пренасят моноксилите - по няколко човека на лодка, а някои водят отстрани веригите с роби - и тъй - по различни начини преодоляват шест прага, като край някои нощуват със стража, поради нападенията на печенегите. На един остров след шестия праг принасят в жертва живи петли на свят дъб.} От този остров росите не се боят от пачинакита, докато не се окажат в река Селина. След това, движейки се по този начин от [този остров] до четири дни, те плават, докато не достигнат залива на реката, явяващ се устие, в което лежи остров Св. Еферий. Когато достигнат този остров, си дават там почивка до два-три дни. И отново пре-снаряжават своите моноксили с всичко, което им е нужно, което не им достига: платна, мачти, кормила, които са донесли [със себе си]. {От този залив, достигащ до морето, се отправят към река Днестър и почиват отново. При благоприятно време влизат в река Аспрос и след почивка влизат в Селина, тъй наречен ръкав на река Дунав. През цялото време ги следват печенеги. А ако морето изхвърли моноксил на сушата, всички пристават, за да дадат отпор на печенегите.} От Селина те не се боят от никого, но, влизайки в земята на България, влизат в устието на Дунав. От Дунав те пристигат в Коноп, а от Коноп - в Констанция... към река Варна; от Варна пък отиват към река Дичина. Всичко това се отнася към земята на България. От Дичина те достигат областта на Месемврия - тези места, където завършва тяхното мъчително и страшно, непоносимо и тежко плаване. Зимният и суров начин на живот на самите роси е такъв. Когато настъпи месец ноември, веднага техните архонти излизат с всички роси от Киав и се отправят на полюдие, което се нарича "кръжение", а именно - в Славиниите на вервианите, другувитите, кривичите, северите и прочие славяни, които са пактиоти на росите. Хранейки се там в течение на цялата зима, те отново, начиная от април, когато се разтопява ледът на река Днепър, се връщат в Киав. След това пак така, както бе разказано, вземайки своите моноксили, те ги снаряжават и се отправят в Романия. ...

{И за `десерт`:}
http://www.vdvsn.ru/papers/ks/2003/02/24/12527/
Сензация от един дънер
Древноруската ладия, намерена в Десна, е на 750 години

През лятото на 2001 година в околностите на село Вщиж (Брянска област) бе намерен древен кораб-еднодръвка, монтираните фрагменти на който сега украсяват залата на областния краеведчески музей. Тогава се заговори за небивало откритие, но столичните специалисти се отнесоха скептично. Сега вече можем уверено да заявим: световната сензация се състоя!
ИСТОРИЯта на находката е по-своему необикновена: десетки години тя буквално се е валяла под краката на вщижани. От този полупотънал дънер, стърчащ от склона на брега на края на селото, мятали в Десна въдици рибари и скачали плувци. Чак в страшната лятна жега на 2001 година (подобна, казват синоптиците, не е имало през последните 100 години), когато Десна намаляла, почернелият от времето дънер се оказал нос на полуразрушена лодка, издълбана от цяло дърво. Първи го забелязал местният жител Валентин Баранов, който отишъл сутринта на риболов на любимото място. Чрез своя съсед Владимир Сухоцки той съобщил за своето малко откритие в областния краеведчески музей. Така започва сензацията.
На археолозите са добре известни древните лодки-еднодръвки, издълбани от нашите далечни предци още в ранния железен век, преди повече от две хиляди години. В Трубчевския музей може да се види такъв чълн, приличен на триметрово корито с преградки вътре. Въобще, завидна находка, но, както се предполагало, нищо свръхестествено... Обаче когато музейните работници се добрали до Вщиж, пред очите им се разкрила съвсем друга картина. От склона на брега, погребан под петметров слой почва, стърчал носът на, макар и еднодръвка, но - не лодка, а голям кораб!
За да извадят находката, се наложило да изкопаят няколко десетки кубометра слегнала се през многото столетия земя. Нечия `гореща` глава предложила просто да отрежат носа и да приключат. За щастие, това не се случило. Били извлечени и доставени в Брянск остатъците от старинния кораб, разсипали се на въздуха на купчина отломки. Тогава за първи път и прозвучала идеята, че това е древноруска ладия.
Столицата не повярвала. И ето защо. За цялата история на археологията ни веднъж не е намерен съд от епохата на Древна Рус. На специалистите са добре известни конструкциите на корабите на древноегипетските фараони, гръцките триери и викингските дракари. Всички те нееднократно са откривани при древни поселения, в гробници, в реки и морета. А пък руските кораби са изучавани повече по рисунки в летописите и описания на съвременници. Археологическите колекции са извънредно бедни на този материал. Тук-там са намирали бордова обшивка, парчета от кила, шпангоути, корабни люкове{заклепки?}... А тук изведнъж почти цял кораб!
Че и от този същия тип, който постоянно се споменава във византийските хроники: моноксил - еднодръвка. Именно на такива съдове е ходил Олег със своите дружинници да заковава щит на вратите на Цариград. Съгласете се, да се повярва в такава находка не е лесно.
Радио-въглеродният анализ на ладията бил извършен в радиоизотопната лаборатория на Института по история на материалната култура към Руската академия на науките. Брянск получи потвърждение за сензационността на находката. С 95-процентова точност възрастта на еднодръвката се оценява на 750 години. С отчитане на всевъзможните допуски, учените смятат, че корабът е загинал между 1247 и 1279 година.

Как е изглеждал първият и засега единствен известен на науката древноруски моноксил?
Четири месеца съхнали извлечените от земята и водата отломки на древния съд. Чак след това, и след като ги импрегнирали със слепващи и противогнилостни разтвори, ги монтирали на втория етаж на областния краеведчески музей. Не са се запазили кърмата и десния борд на ладията. Но и останалата част от конструкцията позволява напълно да се възстанови обликът на кораба.
12-метровият на дължина моноксил бил изготвен от дърво с диаметър един метър. За да се получат стени с нужната дебелина, древните корабостроители забивали в ствола отвън на единаква дълбочина равни редички от дървени гвоздеи-предпазители, добре забележими и сега. Те се различавали по цвят от дървесината на корпуса, и когато майсторите, издълбавайки средата, достигали до тях, спирали да дълбаят. След това полуготовият кораб го изпарвали с вряла вода и в центъра раздалечавали бордовете настрани. За здравина ги укрепвали с шпангоути, наричани в Рус кокори. Получава се изящна и бързоходна ладия, разчетена за дузина гребци.

Корабът е загинал на самия пристан на древния Вщиж. По това време самият град вече не съществувал - той бил изгорен по време на нашествието на Батий през пролетта на 1238 година, но оцелелите жители продължили да живеят там. За причината за гибелта на ладията може само да се гадае. Изследователите са намерили на вътрешните стени на съда следи от сажди.-Дмитрий КАРПОВ

И тъй, какво си мисля по повод българския флот:
1. Славяните са `задобряли` в морското дело `малко` преди мирния договор от 681 г.
2. Възможно е в Добруджанското равно поле да не е имало достатъчно подходящи дървета. Въпреки това, сведението за Омуртаг показва, че поне дотогава моноксилите са били `в употреба`. (Обаче конете май доста се боят от водата. :sm186: )
3. Производството на моноксили - когато и където го е имало, от една страна е било толкова обичайно за славяните, а от друга - не е изисквало специални `докове`, затова и няма ни данни, ни находки на `корабостроителници`.
4. Като взема предвид от една страна, че основните военни методи на прабългарите са сухопътни, с конница и от друга страна, намерените във Волжка България градове с предполагаемия им поминък на `кръстопътни тържища`, предполагам, че - опростено казано - българите отрано са открили ползата да си митничар, поради което стратегията им е намирала за достатъчно да се владеят ключови пристанищни центрове (вкл. Солун и Константинопол - ето една практична причина да му се точат). Тази стратегия се разширява едва при Добротица (в т.ч. - и практически).
5. В друга статия за славянската история автора свързва лодкостроенето с големите реки, пресичащи земите на Древна Рус. Споменавам го, защото на Балканите по няма такива. (Леле, ако оттам имаха достъп до Балтика и Атлантика! )

Очаквам вашите мнения по тези данни.