Военен флот !?

[KapitanNemo]

При всички случаи за мен не е боен флот всяко парче дърво което ползваш да преминеш някаква водна преграда за да достигнеш противника си и да го цапнеш по главата.

[Stan]

При всички случаи за мен не е боен флот всяко парче дърво което ползваш да преминеш някаква водна преграда за да достигнеш противника си и да го цапнеш по главата.

Добре, дай дефиниция на това какво е "боен флот"

[KapitanNemo]

За мен , без да претендирам за изчерпателност "боен флот" е част от въоръжените сили на дадена държава с относително постоянна структура, организация и личен състав, състоящ се от специализирани бойни кораби за решаване на указаните по горе задачи и прилежащата им инфраструктура /корабостроителници, бази, арсенали/ допълван във военно време от спомагателен флот от мобилизирани граждански кораби и техните екипажи.

[Stan]

За мен , без да претендирам за изчерпателност "боен флот" е част от въоръжените сили на дадена държава с относително постоянна структура, организация и личен състав, състоящ се от специализирани бойни кораби за решаване на указаните по горе задачи и прилежащата им инфраструктура /корабостроителници, бази, арсенали/ допълван във военно време от спомагателен флот от мобилизирани граждански кораби и техните екипажи.

Е в такъв случай, съвсем определено можем да кажем, че Светослав е имал боен флот

[Kramer]

Те, тия т.н. "еднодръвки" на Светослав, на практика не са били нещо по-различно от викингските кораби.

[Guy de Mont Ferrand]

Те, тия т.н. "еднодръвки" на Светослав, на практика не са били нещо по-различно от викингските кораби.

Ами на практика си е било така, вероятно същото важи и за тези на Олег и Игор. Фактически викингските кораби са имали много добри мореходни качества, но ми се струва, че в сблъсък със средиземноморски флот, при който традициите не са прекъснати от античната епоха и тенденциите са към развитие на съдове с висок борд, "дракарите", "еднодръвките" итн. губят в преобладаващата част от случаите. В тази връзка трябва да се отбележи, че ранносредновековните българи нямат и традициите за строеж на кораби с висок борд, тъй като няма от кой да ги наследят. Вижте и това, което съм писал тук, в началото на статията. Както съм отбелязал, разходите по поддръжката на флота са огромни, особено в Късното Средновековие, когато са необходими много по-големи и, хм, софистицирани съдове, за да се издържа на конкуренцията (ладиите стават за каботажно плаване или пък при липсата на нещо по-добро, което да ги застраши - печенегите напр. не са били способни на нещо повече от салове и са причаквали варяго-руските флотилии при праговете на големите реки на Севера). Кой може да си го позволи? - достатъчно централизирана държава с големи данъчни приходи или сдружения/персони със солиден капитал, разчитащи да върнат вложенията си, т.е. чийто бизнес е свързан с приходи, идващи от морето. Византия е добър пример за първото, но вижте какво става през 1285 г. Вижте какво става и в Индийския океан, където арабските ветроходи са без конкуренция до идването на европейците, които пък на свой ред безмилостно ги смачкват. Изглежда, че същото става през XI-XII в. в Северна Европа с ладиите и дракарите, които са изместени от когите, в които според мен има повече византийско и средиземноморско влияние - разбира се, говорим за платноходи, тъй като галерите не са подходящи за местните условия. В цялата тази бъркотия българите избират неучастието си в "морската" политика, за което са нужни твърде големи средства за поддържане на конкурентноспособността. Тези средства изглеждат неоправдани за държава, чиито приходи не идват от морето, както между другото решава и Андроник II, но което в неговия случай е ужасна грешка, призната от огромно множество модерни историци. Обаче държава, чиито приходи идват от морето, като Добруджанското депотство, представлява различен случай. Населението било пра-гагаузи, гърци, нзн си кво. Средновековните хора не са разсъждавали по този начин, те са били първо "християни", после "поданици" на Йоан Александър, на императора, на Добротица, няма кой знае каква разлика. Между другото за един развиващ се град, с добро пристанище като Варна е било по-изгодно да е под властта на Добротица, отколкото под тази на Константинопол. Последният има свойството да "поглъща" останалите пристанищни градове, изземвайки функциите и приходите им, неслучайно и Венеция и Генуа поддържат твърде сериозно присъствие там. Мисля че на съвременниците тези неща са им изглеждали ясни.

[Stan]

Никой не оспорва факта, че създаването и поддържането на флот иска средства. Обаче, какво излиза - мизерното Добруджанско деспотство (всичко на всичко 15-тина крепости и 30-тина села) може да създаде и поддържа някакво подобие на флот, а българската държава в годините си на най-голям разцвет - ²Х - Х в. и първата половина на Х²²² в. - не. Какво е липсвало - море? Цели три. Пристанища - една камара, обаче Варна - крепостта и пристанището започнали да функционират чак в средата на Х² в., въпреки, че през V²²² - Х в., там има няколко големи старобългарски селища но не и крепост с прищанище, през 1201 г. Калоян е превзема и... разрушава, Несебър - превземаме го през 812 г. и....го разрушаваме, Созопол - превзет през 812 г. и върнат 816 г., 904 г. - Солун е ни е роднесен на тепсия, просто е трябвало да идат българите и да го заселят, по същото време - Драч, ромеите го измъкват като "ухо от устата на лъва", по късно става български, ама българите не се сещат и дори гарнизон да сложат. Гори - имаме достатъчно, прекръсна дървесина, оценена от османските коробостроители, лен за платна - предостатъчно, даже сме изнасяли, специалисти корабостроителили и моряци - както се намерили ромеи да ни научат да правим обсадни машини, крепости, дворци, водопроводи, бани, така е щяло да се намерят подобия на Лъв Триполит. Тъй че не е причината в липсата на ресурси, условия и нужда, ами причината е само една - тотална липса на интерес към морето.

[Guy de Mont Ferrand]

Тъй че не е причината в липсата на ресурси, условия и нужда, ами причината е само една - тотална липса на интерес към морето.

Бих казал липса на интерес, породена от конкретните исторически условия, обусловени от различни фактори - липса на традиция, неизгодни икономически предпоставки итн.

[gollum]

Флот поддържат морските народи, т.е. тези, за които поминъка е повече или по-малко пряко свързан с морето. Някой сеща ли се въобще за пример от този исторически период, при който не-морски народ / държава) целенасочено се опитва да създаде постоянен военен флот? Не да наеме при случай и нужда, а именно да създаде и поддържа за дълъг период от време. На се сещам и за пример, при който това е правено с не-морско население (дали въобще е възможно, да оставим настрана дали е смислено?).

[Guy de Mont Ferrand]

Флот поддържат морските народи, т.е. тези, за които поминъкът е повече или по-малко пряко свързан с морето. Някой сеща ли се въобще за пример от този исторически период, при който не-морски народ / държава) целенасочено се опитва да създаде постоянен военен флот? Не да наеме при случай и нужда, а именно да създаде и поддържа за дълъг период от време. На се сещам и за пример, при който това е правено с не-морско население (дали въобще е възможно, да оставим настрана дали е смислено?).

Няма, единственият стимул идва от завладяването или развитието на градски центрове по крайбрежната ивица. Такава роля за България биха изиграли Несебър или Варна, стига да бяха останали по-дълго в български ръце. Издигането никога не е мълниеносно, срв. напр. историята на Венеция . Още нещо, мисля че в случая е показателен примерът с аварите и пълното фиаско на техния славянски "флот" в Босфора, т.е. това е пример за "не-морско" население, което се опитва да създаде и използва военен флот с определена цел и се сблъсква с провал.

[gollum]

Именно. Морските народи естествено се развиват в тази посока, по същата причина, поради която континенталните се развиват в тяхното русло. Единствената основа за какъвто и да е флот (независимо как ще определяме "военен" или "боен" такъв[*]) са моряците, които могат да дойдат само от население, което живее от морето; строителните умения, "технологии" и "мощности", които също идват само оттам, където постоянно строят лодки и кораби (повече хората, отколкото "мястото"). Единственият смислен вариант за континентална (не-морска) държава е или да наеме тези възможности - най-добре готовия флот (това винаги излиза по-евтино) или да завладее и покори съответното население и чрез него да получи морски възможности.
Съгласен съм и с това, че най-често по този начин се стига въобще до идеята за флот, защото имаш нужда от такъв само ако притежаваш територии, на които живеят морски хора (т.е. имаш морска търговия и прочее).
На чисто сухопътен народ може да му хрумне да използва флот краткотрайно - за една конкретна цел (грабителски поход), то най-разумното нещо (и обикновено така и става) е да си намери съответните съюзници (да ги наеме).


---------------------------------------------[*] В рамките на темата рядко има съществена разлика между боен и транспортен кораб, защото в повечето случаи морският бой се свежда до кратък обстрел с ръчни метателни оръжия в хода на сближаването и абордаж. На пръстите на едната ръка могат да се наброят държавите, които са притежавали кораби с чисто бойни функции (тарани за потапяне и някакъв тип корабна артилерия (катапулти)).

[Stan]

Няма, единственият стимул идва от завладяването или развитието на градски центрове по крайбрежната ивица. Такава роля за България биха изиграли Несебър или Варна, стига да бяха останали по-дълго в български ръце. Издигането никога не е мълниеносно, срв. напр. историята на Венеция . Още нещо, мисля че в случая е показателен примерът с аварите и пълното фиаско на техния славянски "флот" в Босфора, т.е. това е пример за "не-морско" население, което се опитва да създаде и използва военен флот с определена цел и се сблъсква с провал.

Не е като да няма - арабите. За нула време създават огромен флот. А да не забравим и турците.
Прав си, че трябва да владееш крайбрежна ивица и градове, за да създадеш флот, обаче, обърни внимание, с риск да се повторя - българите нямат никакъв интерес към крайбрежието и крайбрежните градове - например похода на Персиян срещу смоляните и превземането на Солун от арабите са достатъчно красноречиви в това отношение.
Варна е досатъчно дълго в български ръце - от 680 до 971, 976-1001, 1201 до края на Х²V в.
Несебър е български от 812 до 863 г., обаче българите какво правят - разрушават го. След това от 894-96 до 970 г., през ВБЦ е малко по-сложно.

Примерът с аварска обсада не е най-добрия. Иначе балканските славяните определено добре се справяли с морето, а от пиратските им набези страдали не само гръцките острови, но и Италия.

[gollum]

По повод на пиратството (набезите) пак в рамките на темата: всякакъв тип ладии, малки кораби (и прочее сходни с викингските кораби) са напълно достатъчни, стига да имат нужната мореходност. Да, едва ли биха могли да се справят с голяма ескадра (че дори и само с няколко) бойни галери, но дали това им е необходимо? Едва ли, щом целта им е да плячкосат едно или друго малко селище или пък рибарски и транспортни корабчета от техния клас. ПО това време е достатъчно трудно да се защитава активно (т.е. с флот) голямо крайбрежие, да не говорим за море с множество островчета. Реално защитени са само укрепените крайбрежни градове, за вземането на които е нужна достатъчно дълга обсада и тези, в които бойните кораби са на пристан.
Големите бойни ескадри стават, когато целта е да се защитиш от пълномащабна война (нашествие), т.е. противникът също събира голям флот, които сравнително лесно може да се проследи и да се стигне до морско сражение. Набезите, при които срещу теб действат самостоятелно десетки малки корабчета, а крайбрежната ивица, която трябва да се защити е огромна, не могат да се спрат от военен флот, освен ако не го използваш за да удариш по базите им (нещо достатъчно трудно в този случай).
И, между другото, вероятно по-лесно осъществимо е всичко това в условията на каботажно плаване и предимно гребен флот (т.е. повече към тукашните условия), но ако си помислим за открито море, където (през този период) твърде много зависи от случайностите на времето...

Ако се върнем на ПБЦ - нужда от флот биха имали за да защитават крайбрежието, ако го владееха. А дори и това да се случи, почти сигурно е, че флотът ще се създава и ще е екипиран с населението на същите тези крайбрежни градчета.

[Guy de Mont Ferrand]

Не е като да няма - арабите. За нула време създават огромен флот. А да не забравим и турците.
Прав си, че трябва да владееш крайбрежна ивица и градове, за да създадеш флот, обаче, обърни внимание, с риск да се повторя - българите нямат никакъв интерес към крайбрежието и крайбрежните градове - например похода на Персиян срещу смоляните и превземането на Солун от арабите са достатъчно красноречиви в това отношение.
Варна е досатъчно дълго в български ръце - от 680 до 971, 976-1001, 1201 до края на Х²V в.
Несебър е български от 812 до 863 г., обаче българите какво правят - разрушават го. След това от 894-96 до 970 г., през ВБЦ е малко по-сложно.

Примерът с аварска обсада не е най-добрия. Иначе балканските славяните определено добре се справяли с морето, а от пиратските им набези страдали не само гръцките острови, но и Италия.

Балканските славяни са се справяли добре, да...при липсата на конкуренция. Набезите по бреговете на Италия и островите не означават, че ладиите и дракарите са устоявали при фронтален сблъсък с по-развитите средиземноморски съдове, което е видно от историята на варяго-руските набези в Черно море и Егея. Това, че през "Тъмните векове" широкомащабно пиратство е било възможно и с такива лодки, не означава, че и по-късно е било така. Арабите се ползват от преминалите на тяхна страна сирийски и др. пристанища, турците (вж пак тук -

Приблизително по същото време започва и инвазията в Егея на турците от новооснованите западноанатолийски бейлици. Тя потегля от тези пристанища, които са представлявали основните бази на никейския флот по време на Ласкаридите и на византийския на първите Палеолози – Анея, Ефес (дн. Аясолук – б.м., В.И.), Смирна и Адрамитион . След споменатото разформироване на византийския имперски флот през 1285 г. останалите без препитание местни гръцки моряци са готови да си сътрудничат с турците . Те осигуряват професионалния екипаж и корабите за първите турски пиратски флотилии, чиято бойна сила се състои от т.нар. „морски газии“ . Стимулирани от идеята за „свещената война“ срещу „неверниците“ и плячката, гази-бойците на западнотурските емири се впускат в дръзки грабителски набези в Егея, поощрявани и често лично предвождани от своите владетели.

, така че примерът с тях не е релевантен. Интересът към Солун през ВБЦ е налице, развитието на Варна - също, при все, че Константинопол на юг, татарите на север, и генуезците и венецианците като правило, подтискат прогреса й.

[Stan]

Напротив, примерът с арабите и турците си е много релативен. Той много ясно показва, че който иска може и намира начини. Естествено, че те ползват услугите на преминали или просто завладяни ромеи. Както и българите ползват такива ромеи за направата на обсадна техника и за строителство, обаче защо не са ползвали същите тези ромеи за създаването на флот?
Как ще обясниш факта, че Симеон през 904 г. дори не си мръднал пръста да завземе Солун?