Номади ли са били Кубратовите българи и техните предци?

[Гост]

Този въпрос се обсъждаше няколко пъти и понеже е много интригуващ, си позволявам да го поставя отделно.
Има две мнения - че са уседнали едва тук на Балканите и във Волжска България, тук под влияние на византийците и (което за мен не е много вероятно - славяните), там не знам под чие влияние и че те си носят развитата и уседнала култура от старите си предели. Като се порових в авторитетни източници, открих, че има доста основания да се подържа втората теза.

Ето:

"За Кавказкия период от историята на древните българи съобщава и византийския автор Захари Ритор: Отвъд Каспийските врати - пише той - са бургарите със свой език, народ езически и варварски; те имат и градове . Интерес предизвикват думите те имат и градове . По-нататък Захарий Ритор споменава, че другите изброени от него народи живеят в юрти. Това е важно известие, което се потвърждава и от археологически проучвания, според които българите са полуотседнал народ, познаващ земеделието, занаятите, металургията и строителството. Като вид стопанска дейност нито едно от тях не е присъщо на номадските народи, които постоянно чергаруват, следвайки стадата си в търсене на паша. Живеенето в градове предполага строеж на градове, а това е умение, което българите очевидно добре познават. За него ни дават представа монументалните строежи в Североизточна България от VІІ и VІІІ в. Самопонятно е, че това не са умения, които лесно се усвояват, а и не съответстват на обичайното по тези земи строителство от предаспаруховия период, за да допуснем, че са усвоени в новата им родина.
"

из статията
"МАЛКО ИЗВЕСТНИ ФАКТИ ОТ ИСТОРИЯТА НА ДРЕВНИТЕ БЪЛГАРИ"
Проф. д-р Георги Бакалов,
зам.-ректор на СУ "Св. Кл. Охридски

Интересно би било да изложите съображения "за" или "против"?

[gollum]

Ами веднага мога да ти цитирам Гумильов, който установява на парктика (и сямта), че номадите не само не са непременно по-изостанали в цивилизационно отношение от уседналите, но напротив, за тях е характерно организирането на държава, въобще високата организация, строежът на каменни градове и крепости, високото развитие на металообработването и кожарството.Също така имат и висока култура, която е обаче не е писмена, а устна и епична.
Та правилният въпрос е не "прабългарите били ли са номади?", а първо "какво означава "номади"?" и възможно ли е номадите да създавата държави, да градят с камък, да имат високо развито изкуство и занаяти. И отговорът на този въпрос е положителен - да могат и се е случвало много пъти.

[Гост]

В коя от книгите на Гумильов и ако може цитат?

Тогава да видим какво значи "номади" и кое точно явление дефинираме с този термин. В статията и в пасажа на проф. Бакалов очевидно под "номади" се разбира неуседнали, чергарски, неусвоили земеделието, строителстовто и развитите занаяти народи.

Ако номадите строят градове, владеят кожарство и металообработване /а тъкачество?/ и имат висока организация и епическа култура, то тогава какво ги отличава от "уседналите народи", от една страна, и от тези, които нямат градове, живеят в юрти, препитават се главно със животновъдство и прости занаяти, обслужващи животновъдството?
Захари Ритор прави имено такава разлика.

Можем ли да допуснем, че българите са имали тъкачество и обработка на платове? Близостта на думата "чекрък" с "чакра" ("въртене" или "колело") ако не се лъжа, говори, че едва ли българите са получили тези умения тук на Балканите.

Може да се окаже, че в края на краищата иде реч за едно и също. Ако е прието, че "номадите" са от няколко вида, както недвусмислено ни сочи древният хронист.

Така че, да видим какво значи "номад": скитащ народ - т.е. местещ се според конюнктурните (а не по-глобални) климатични условия; народ неусвоил още политическата организация и понятието за СОБСТВЕНОСТ върху земята или народ с висока култура, но неовладял още истинската "държавна" или "имперска" идея?

[Sir Gray]

http://forum.boinaslava.net/showthre...906#post147906

[Хана]

http://forum.boinaslava.net/showthre...906#post147906

Уместно напомняне. КГ изобщо не е поглеждал досега тази тема, вероятно защото чете само това, което сам пише, и евентуално понякога което му отговарят.

[Ханс]

Уместно напомняне. КГ изобщо не е поглеждал досега тази тема, вероятно защото чете само това, което сам пише, и евентуално понякога което му отговарят.

Склонен съм да вярвам, че става дума за бойкота му.

[Гост]

Тази тема и още 1-2 са в основата на любопитството ми.

Тук се стига като цяло до следното:
(съкращавам от темата)

1. Социална и политическа организация
Номадите са сравнително добре организирани общества. Организацията им е предмино на родов принцип със силно изразено авторитарно управление на вожда.

2. Стопанство и икономика
Освен животновъдството, номадските общества са в по-голямата си част и воински и грабителски общества. Войната и плячката са част от тяхната икономика. Има и миролюбиви номади, които не се склонни към експанзия и инфилтриране в съседните култури, но те по правило са поизмряли. Номадите са сравнително по-устойчиви при природни и други бедствия, тяхната мобилност ги насочва винаги към търсене по-добрия начин на живот в сравнение с досегашния.
Липсата на икономическа и фискална политика ограничава стопанската експлуатация в такива общества. Номадите имат развито занаятчийство в някои области: обработка на желязо например.

3. Военно дело
Военната организация се характеризира с голяма мобилност, постоянна мобилизация, дисциплина, силен корпоративен дух, високо ценене на воинската смелост и доблест, добре развита разузнавателна дейност.

4. Nомадските общества са традиционни, което на практика означава и че са много устойчиви и малко склонни към промяна на начина си на живот. Подобни общности могат да съществуват много дълго време без съществено де се променят, стига да няма външни причини (и по-рядко вътрешни) за такава промяна. Добър пример са бедуините или пък североамериканските индианци (които са предимно номади).

5. Същевременно "номадски" съвсем не означава, че те са в постоянно движение и никъде не се усатновяват. По-скоро става въпрос за цикличност на движението между няколко точки, която следва и изискванията на скотовъдството.

6. НИе често си представяме, че едва ли не основният поминък на номадите е бандитизма или грабителската война. Но в не по-малка степен номадските общестав се занимават и с търговия.


7. Асимилирането на номадите в една новозавоювана уседнала култура е неизбежно. От една страна чисто числено номадските нашественици отстъпват на завареното земеделско население, макар в моментът на контакт, на завоюването да изглежда обратното поради високия мобилизационен потенциал на номадите. Което означава, че с течение на времето номадите се асимилират чисто родово.
"


1. Древните българи отговарят на тази характеристика. Впрочем, на нея отговарят и по-късни и по-развити общества, ценящи произхода от "знатен род". Родовото разделение и идентификация е налице при българите и на Балканите. /Например "Именника" или Омуртаговите надписи - "Родът му беше ....... - Ермиар, Кюригир, Укил, Вокил" и т.н./

2. Българите надвишават тази характеристикал Имат градове и РАЗВИТИ , а не просто "съпътвтващи номадския бит" занаяти (вж.съкровищата от Малая Перешчепина и др.):
"Това е важно известие, което се потвърждава и от археологически проучвания, според които българите са полуотседнал народ, познаващ земеделието, занаятите, металургията и строителството. Като вид стопанска дейност нито едно от тях не е присъщо на номадските народи, които постоянно чергаруват, следвайки стадата си в търсене на паша. Живеенето в градове предполага строеж на градове, а това е умение, което българите очевидно добре познават. За него ни дават представа монументалните строежи в Североизточна България от V²² и V²²² в. Самопонятно е, че това не са умения, които лесно се усвояват, а и не съответстват на обичайното по тези земи строителство от предаспаруховия период, за да допуснем, че са усвоени в новата им родина." /проф.Бакалов/

3. И на тази характеристика отговарят (впрочем, не само те, много от по-късните армии също отговарят на нея).

4. Като остваим настрана бедуините и североамериканските индианци, които очевидно са светлинни години по-назад, българите отговарят и на тази характеристика.
Според мен обаче, на нея отговарят повечето доиндустриални общества. Или такива, които не са претърпели рязка вътрешна промяна (като християнизация, например).

5. Не отговарят - цикличността в движението им не е продиктувана от изискванията на скотовъдтсвото, а от мащабни климатични (Гумильов) и мащабни политически и военни опасности, като хазарското нашествие. Последното разместване ясно показва, че с никакво животновъдство не са се съобразявали, ами са търсели (В ОНИЯ ВРЕМЕНА, КОГАТО ОТНОСИТЕЛНО СВОБОДНИ ТЕРИТОРИИ Е ИМАЛО) ново жизнено пространство в политическия смисъл на думата, за вече съществуващите свои държави. Преместванията стават в относително дълги периоди от време.

6. Въпросът за земеделската традиция на българите още не е изследван достатъчно. Отговор може да се търси според мен в сравнително изследване на земеделските термини и в историческите фактори. Единствения народ, който може да е предал земеделитео на българите, ако те не са го имали отпреди (което е малко вероятно), е византийския.
Това обаче ще значи, че всички земеделски теримини трябва да са гръцки, а това хич не е така.

7. По този параграф също не отговарят. Българите са тези, които създават държавата, и тук, и на Волга (където пък съвсем няма кой да асимилира завоевателите) и асимилират, инкорпориат славяните.
На територията на великата Византийска империя са се заселили толкова много народи. Колко от тях са останали неасимилирани от Византийската държава, че са и създали своя?

Ще добавя и още три признака, по който българите се отличават. (Веднага казвам, че не изключвам грешка)
- българите имат календар, който никак не е типичен за номадските народи;
- българите имат сложна военно-политическа организация- кан, кавкан, колобри, над 30 военни длъжности;
- да не забравяме строежите и бързото им развитие.

Така че, изводът ми е, че българите са били уседнали или "полууседнали", както казва и проф.Бакалов, далеч преди последното си преселение.

Уместно напомняне. КГ изобщо не е поглеждал досега тази тема, вероятно защото чете само това, което сам пише, и евентуално понякога което му отговарят.

Напротив, тя ме насочи към отварянето на тази. Не писах там по три причини - онази тема е обща (и впрочем добре си пасна с тази); - заради "филтъра" /все пак, в открита от мен тема да ма филтрират.../; - заради по-аналитичното и абстрактно ниво на онази тема.

[Sir Gray]

Технически въпрос - на какви фатологични данни базираш всичките си тия твърдения за Кубратовите българи?

[gollum]

В момента нямам възможност да приведа конкретния цитат - имам го на хартиен носител и нямам време да го преписвам (ако ми остане време по нататък ще го препиша).

За мен на тзи етап на дискусията по-същестевно е друго - нашите представи за "номади" и "уседнали". Вярно, това на практика е въпрос, който трябва да разгледаме в нарочната тема за проблема, така че тук само ще го очертая.
В момента тази дискусия е основана върху представата за номадите като за неразвити в сравнение с уседналите. Нещо, което според мен е определено неточно. Дали една етническа група ще е номадска или уседнала на първо място се определя от ландшафта, който обитава. В този смисъл "номадски" са етноси, които обитават степни, полупустинни и пустинни региони (в които обиконвено присъстват и горски масиви и планини). Особеностите на този ландшафт определят икономиката на съответната етническа група - тя неизбежно ще е базирана върху скотовъдство, занаяти свързани най-вече с добив и преработка на метали и кожи (продукт на скотовъдството) и търговия. Поради упоменатите особености подобни етнически групи нямат развито земеделие (няма къде и как да се обоснове подобен поминък), във връзка със същото нямат и производство на платове (които са свързани със същото).
Скотовъдството неизменно означава необходимост основните маси от налесението чкоито се занимават със скотовъдство) да извършват циклични годишни миграции във връзка с пашата, както и да събират запаси от храна за стадата си.
Животът в степите, скотовъдството, организирания лов (защото исторически първият основен поминък в този ландшафт е бил съврзан с лова на големите стада свободно живеещи животни) означават, че за тези етноси е характерна висока организация и сплотеност.
Държавите, които се организират от номадски етноси са същото така високо организирани.
Освен с упоменатите поминъци икономиката им е донякъде обвързана и сграбежи, което означава мобилност, добро познаване на съседите и отново добре организирани и сплотени отряди.
Тези етноси имат развита търговия и обикновено поддържат добри връзки с уседнали съседи-земеделци, от които се снабдяват със земеделска продукция, платове, които разменят за продуктите на скотовъдството, металообратобването и лова.
Характерни за тези култури са каменните градежи, тъй-като сарвнителон рядко могат да използват дървен материал за тази цел. Всички достатъчно големи номадски държави създават каменни градове и крепости (добър пример е Самарканд, "каменният град", съзаден от номади).
За номадите, обитаващи пустинни райони са характерни други особености - много по-голяма уседналост спрямо оазисите (само около тях е възможно организиране на постоянен живот), по-малко скотовъдство (няма пасища), повече земеделие и най-вече търговия и война.
Номадите от азиатските степи имат и силно развито изкуство, най-често предавано в метал.
От друга страна, "уседналите" етноси (сред номадите също има уседнали) са също така свързани с определен ландшафт, който позволява земеделие.
Та в този смисъл "номадски" или "уседнал" не са свързани с държавната традиция, държавотворческите умения, още по-малко с умението да се градят съоръжения от камък или с наличието на "градове" (по-скоро населени места или средища на определена дейност, по нашите днешни представи).

Впрочем, за номадските етнически групи е характерна и друга миграция - климатичната. Тя няма толкова ясно изразен цикличен характер, макар също да е свързана с основиня поминък. Животът в степите е пряко съврзан с възможностите им да поддържат стадата на номадите. Климътът там е цикличен и следват периоди на засушаване и настъпване на пустините и периоди на повишаване на влажността. Това е съществен фактор за миграцията (вече не циклична, а по-скоро еднократна) на номадите.

[Thorn]

Абсолютно не разбрах какви са тезе уседнали номади. Пък и Самарканд не е създаден от номадите а от уседналите согдийци. Не съм съгласен, че номадите са създавали каменна архитектура. Сещам се само за един "престижен" строеж - Каракорум и за някоя и друга военна крепост - Саркел например. Във всички други случаи създаването на каменна, че даже и дървена архитектура е белег за усядане.

"Държавите, които се организират от номадски етноси са същото така високо организирани." - с този цитат също не съм съгласен. Такива държави имат относително стройна военна организация, но политически обикновено са изключително нееднороден конгломерат от различни по произход, статут и поминък групи. Да поясня - няма ясен ред за престолонаследие, ефективността на централната власт силно зависи от моментните военни успехи, неспособни са на продължителна отбранителна война без да се разпаднат, освен в момента,когато гвардията на владетеля не е в един конкретен район , то връзките с централната власт са слаби, обикновено няма единна религия, идеология и закони. Не случайно в момента, когато едно номадско племе завладее уседнали земи то неизбежно е принудено да използва местни кадри като единствен начин да се справи с администратирането на уседналите територии.

[gollum]

"Номади" съвсем не означава липсан а уседналост - всъщност и тези, които назоваваме обикновено с тази дума по същество са циклично уседнали - т.е., не скитат постоянно сменяйки местообиталищата си, а по-скоро циклично се въртят между няколко.
Явно все пак ще трябва да цитирам:
"Кочевники возводили не только юрты, но и строили города, крепости, мавзолеи и огромные усипальницы. Кочевники - и об этом свидетельствует история архитектуры - обожали от природы, от обычая и привычки заниматься организациейбольших пространств. Все виды строительства, деятельность военно-административная и архитектурно-строительная были их двухединой страстью. Монголы с помощью иностранных специалистов со всего мира построили свою столицу Каракорум - международный центр на сто лет, пока соществувала империя. Монголо-тюркские племена строили города во всех покореных и пограничных странах: Сарай-Бату в нызовях Волги на 200 тысяч жителей, несколько столиц Великих моголов в Индии; степняки Тамерлана руководили возведением мировой столицы Самарканд; турки, захватывшее Контантинополь, отстраивали Стамбуля; сельджуки - Багдад и многие другие города Ирана, Ирака. Также кочевники, арабы обожали строить большие города и построили их от Кордовы и Гренады в Испании до Каира и Нишапура в иранском Хорасане, в Аравии и Африке"
("Поиски вымишленого царства", Л. Гумильов, Москва 1997 г., ISBN 5-87583-003-4; стр. 462).
Не твърдя, че Гумильов е прав, просто попаднах на тази негова кинга и тук синтезирано приведох неговите идеи за "номадите" от азиатските степи.
В моите представи част от номадите със сигурност усядат, особено когато се стигне до съответното ниво на държавна организация - това са тези, които обслужват търговията, особено керванната (вероятно от тях постепенно се оформят търговските градове, които прерастват
понякога в търговски републики - каквато е Самарканд на согдийците, които са уседнали). Също така тези, които се занимават с металодобив, металобработка и въобще със занаяти. Номадството (т.е., цикличната смяна на местообитанието) се запазва най-вече при скотовъдците.
Впрочем, същото важи и за уседналите култури - в техните рамки номадски начин на живот водят определени групи професии.

За възможностите на номадите да водят "отбранителна война" мисля че донякъде може да се съди по продължителните опити на Китай да подчини степните номади, които траят много дълго и то без особен успех. Гумильов интепретира тези войни като китайска агресия и съответно тези номади са в отбрана, която не винаги е успешна, разбира се.

Иначе донякъде съм съгласен с теб, че номадските империи са краткотрайни, освен когато успеят да създадат достатъчно еднороден конгломерат с уседналото завладяно население (например държавата на Великите моголи (вероятно и ПБЦ е такъв пример)). Но това не означава, че не са добре организирани (те са добре организирани на определено ниво,котео е явно под изискванията за империя - държава, обединяваща много различни етнически групи), империите по принцип са краткотрайни с няколко изключения, преди всичко защото нямат обединяваща идеология. Номадите рядко успяват да създадат такава.
За мен основното е, че напълно номадски като начин на живот са най-много отделни племенни групи - стигне ли се до по-висока организация се появяват и достатъчно групи, които вече са уседнали (впорчем, това го коментирах по-горе).
Разбира се, в момента, в който се наложи да живеят в области, които са по-неподходящи за скотовъдство, а за земеделие (т.е., различни от тези, в които са възникнали) им се налага да променят начина си на живот и навиците и да уседнат в още по-голяма степен. Ако на тези земи има местно уседнало население (а то няма и дург вариант), то вероятно с времето ще ги претопи, а и те ще заемат опит от него.
Конкретно това е и което се е случило според мен с аспаруховите прабългари.

P.S. Между дургото, въпросната Кубратова "велика" България ако не се лъжа е доста нетрайно политическо образование?

[Гост]

Технически въпрос - на какви фатологични данни базираш всичките си тия твърдения за Кубратовите българи?

Уточни въпроса - кои точно твърдения имаш предвид?

P.S. Между дургото, въпросната Кубратова "велика" България ако не се лъжа е доста нетрайно политическо образование?

Но тя изчезва, и по-точно българите я местят от тази й територия, поради мащабно военно нашествие на хазарите. В смисъла (по-класичски), в който аз виждам "номадството", това преместване не е по "номадска" причина (ход на стада, изтощаване на пасища и пр.)

Ако подържаш тезата, че има "примитивно номадство" и "развито", или "уседнало" такова, тогава може да се стигне до название на едно и също състояние (относително висока степен на развитие) на българската държава.

Цитата на Гумильов - той е от бележка към първата глава на "В търсене на измисленото царство" - контекстът му наистина не е да очертае някакво състояние на "развито" номадство, а да подчертае "непримитивния характер" на някои от народите, това, че се развиват. Прави впечатление, че като аргументи сочи етапи, в които вече бившите номадски народи правят "уседнали" държави.

Тази бележка, с номер 30, която е твоят цитат, е към следния пасаж:
"Неправильно думать, что в кочевом обществе невозможен технический прогресс. Кочевники вообще, а хунны и тюрки в частности, изобрели такие предметы, которые ныне вошли в обиход всего человечества как нечто неотъемлемое от человека. Такой вид одежды, как штаны, без которых современному европейцу невозможно представить себе мужской пол, изобретены кочевниками еще в глубокой древности. Стремя впервые появилось в Центральной Азии между 200 и 400 гг. [+28] . Первая кочевая повозка на деревянных обрубках сменилась сначала коляской на высоких колесах [+29], а потом вьюком, что позволили кочевникам форсировать горные, поросшие лесом хребты [+30]. Кочевниками были изобретены изогнутая сабля, вытеснившая тяжелый прямой меч, и усовершенствованный длинный составной лук, метавший стрелы на расстояние до 700 м. Наконец, круглая юрта в те времена считалась наиболее совершенным видом жилища [*30]."


Отговорът на въпроса може да се крие в това, че преходът към по-високата степен на развитие е ПРОЦЕС, въпросът е в коя фаза от този процес "хващаме" съответния обект. Отличава се с развитие на занаятите, усложняване на държавна организация, усвояване на земеделие и най-вече привъзрване към земята чрез различните форми на собственост върху нея.
От тази гледна точка, може би българите да са били в последната фаза на този процес - търсене на територия за създаване на държавата си. Имайки предвид обаче, че онази епоха представлява "преселение на народите", мащабни движения на хора и опразването на цели ареали от предишно мащабно присъствие, то този процес ще да е бил дълъг - има няколко места, на които преди Кубратова България има относително трайно българско присъствие (вкл. градове).
Ето една карта:

http://www.mfa.government.bg/history_of_bulgaria/

/Сходството на имената е потресаващо!/

Така че, според мен, процесът на преход към по-висока степен на развитие на българите е далеч назад в древната им история. Поне в Кубратова България той е приключил. Това косвено се потвърждава и от бързата степен на развитие и от сложността на материалната култура /строежи и занаяти/ и сложността на администрацията.

....номадските империи са краткотрайни, освен когато успеят да създадат достатъчно еднороден конгломерат с уседналото завладяно население (например държавата на Великите моголи (вероятно и ПБЦ е такъв пример)). Но това не означава, че не са добре организирани (те са добре организирани на определено ниво,котео е явно под изискванията за империя - държава, обединяваща много различни етнически групи), империите по принцип са краткотрайни с няколко изключения, преди всичко защото нямат обединяваща идеология. Номадите рядко успяват да създадат такава.
.....Разбира се, в момента, в който се наложи да живеят в области, които са по-неподходящи за скотовъдство, а за земеделие (т.е., различни от тези, в които са възникнали) им се налага да променят начина си на живот и навиците и да уседнат в още по-голяма степен. Ако на тези земи има местно уседнало население (а то няма и дург вариант), то вероятно с времето ще ги претопи, а и те ще заемат опит от него.
Конкретно това е и което се е случило според мен с аспаруховите прабългари.

Но Аспарухова България не е краткотрайна, и хич не страда от липса на обединяваща идеология, ами 200 години е третата по големина европейска държава. Не кой да е, ами Стивън Рънсиман я нарича "империя".

Кое местоно население са заварили тук Аспаруховите българи, което да им "помогне" да уседнат? Славяни? Та те са били в примитивни състояние (като оставим настрана теориите за сложните взаимодействия и отношения между тях, за името "славяни", което се появява едва през 17- век и т.н. - ще се омота темата много).
Другите възможни за византийците. Тогава обаче цялата българска земеделска терминология и практика ще е византийска, и ще има обилни данни, как, например, покръствайки ни, византийците са ни учили и на земеделие. Такава хпитеза е невероятна.

А във Волсжка България пък няма никакво местно уседнало население.

Или, аналогията с монголите в Китай или турците на Балканите не е относима. Напротив, в територията, която са завладели, именно българите са водещия елемент /да не забравяме, че тя далеч не съвпада с територията, отвоювана от Византия/.

"Държавите, които се организират от номадски етноси са същото така високо организирани." - с този цитат също не съм съгласен. Такива държави имат относително стройна военна организация, но политически обикновено са изключително нееднороден конгломерат от различни по произход, статут и поминък групи. Да поясня - няма ясен ред за престолонаследие, ефективността на централната власт силно зависи от моментните военни успехи, неспособни са на продължителна отбранителна война без да се разпаднат, освен в момента,когато гвардията на владетеля не е в един конкретен район , то връзките с централната власт са слаби, обикновено няма единна религия, идеология и закони. Не случайно в момента, когато едно номадско племе завладее уседнали земи то неизбежно е принудено да използва местни кадри като единствен начин да се справи с администратирането на уседналите територии.

Съгласен съм, и всичко това е нещо, което Кубратова Бългaрия е надживяла.

Древният съвременник ясно казва - "градове имат само българите и аланите", и прави и обратното разграничение, "останалите живеят в юрти". /Това е на озни етап. част от описаните от Гумильов народи са от далеч по-късно и той като цяло визира много голям период от време/.

[gollum]

Идеята на Гумильов е да подчертае, че "номадство" и "уседналост" не са две степени на цивилизационно развитие, които са взамосвързани чрез предхождане на едното и следхождане на другото. В този смисъл ми се струва, че той е прав, защото става въпрос за два (реално са повече) процеса на развитие според различнията на средата. И двата процеса имат различни степени на напредналост по пътя на развитето си. От друга страна съм съгласен и с Торн, че пътят на това развитие води към все по-голямо усядане в процеса на развитие на държавните и въобще организационни структури. Разликата е, че при държавите, разположени върху степни и полупустинни ландшафти по-голяма част от населението се занимава със скотовъдство, отколкото със земеделие (или дурга уседнала дейност) и съответно относителният процент на неуседнали е много по-голям.

От тази гледна точка, може би българите да са били в последната фаза на този процес - търсене на територия за създаване на държавата си.

Не съм сигурен доколко може да се заключи, че има някаква "последна фаза", а и съдейки от изнасяните факти по темата, май няма достатъчно данни за подобно заключение - трудно е да се прецени доколко са били развити.
Имам възражение и по повод на "фазата на търсене на територия за държава" - подобно нещо въобще е безсмислено според мен. Държавите се създават на територията, която обитава съответната етническа група, а не първо да се създават държавните структури и да се достига висока организация и развитие и чак тогава да се търси територия и да се създава държава. Тези неща се създават на обитаваната територия в процеса на развитие на държавната организация и структури.
Кубратова България съвсем очевидно е временно и краткотрайно държавно образование - каквито номадите създават множество. "Продълженията" му съвсем не са директни, нито приемствени от нея, тъй като се правят от малки групи от населението на изцяло нови места и което е най-важното, новите местообитания са със съвсем друг географски характер, което не позволява да се поддържа старият начин на живот. Това и довежда до промяната на начина на живот.

Но Аспарухова България не е краткотрайна, и хич не страда от липса на обединяваща идеология, ами 200 години е третата по големина европейска държава.

Имам критика и по това твърдение, ще я изредя по ред на важност: съвсем очевидно апарухова България страда от липса на обединяваща идеология, иначе нямаше да се стигне до приемането на хриситянството, което насетне изпълнява тази роля. Аспарухова България е сравнително краткотрайна - общо съществуването й трае около 300 години, а реално от тях тя е ханска дори по-малко. Подобен срок на съществуване съвсем не е необичаен за подобни държави.
Накрая - през кой период от 200 години тя е била "третата по-големина в Европа"?

Кое местоно население са заварили тук Аспаруховите българи, което да им "помогне" да уседнат? Славяни?

Първо, славяните, които едва ли са били по-неразвити в своята област на същестувване от прабългарите. Което обаче е по-важно, те са били далеч по развити и приспособени за този начин на живот и поминък, които се налагат в новите условия и за които няма как прабългарите да са били подготвени. Освен това трябва да имаме предвид, че тези славяни са се намирали достатъчно дълго време в досег с местното население, неговия бит и култура, както и с Византия, което със сигурност им е повлияло в цивилизационно отношение.
Освен тях на тази територия е имало и остатъци (вероятно достатъчно големи) от тракийското романизирано местно население, чиято култура и цивилизация без всяккаво съмнение са били по-развити от тези на прабългарите и славяните.
Те., казано накратко, на тези земи идва група добре организирани и обръгнали във военно отношение преселници, които обаче са пригодени за различен начин на живот, несвойствен за Балканите (и нямат възможност да се придържат към него на това място). Те срещат добре приспособено и достатъчно развито местно население, което по един или друг начин включват в създадената от тях нова местна държава.Естествено е, че ще приемат от местното население начинът на живот и заедно с него части от културата и цивилизацията му. Което и най-вероятно се случва с времето.

Накрая, за да заключим, че "прабългарите са били най-високо разивтите номади" трябва да го основем на нещо. Какви и колко древни са сведенията за съществуването на някаква обособена група прабългари? Какви и от кога са сведенията за тяхна държава? Аз се сещам само за тази на Курбат, но тя е о типа империи, създадени от един човек и западщи и изчезващи след смъртта му (или дори по-рано под външен натиск).

[Гост]

Идеята на Гумильов е да подчертае, че "номадство" и "уседналост" не са две степени на цивилизационно развитие, които са взамосвързани чрез предхождане на едното и следхождане на другото.

Идеята на Гумильов поне в този цитат /основният текст и бележката No.30/ е да подчертае, че номадите не са примитивни. Той сочи, че от тях идват “открития, без които съвремения човек не може” – панталони, например, и казва, че имат и строежи и т.н., но той сочи широки примери, вкл. чак и когато турците продължили да строят Константинопол, а не разглежда нещата в този аспект, в който ние тука. Действително, че има различни степеми на напредналост, но все пак двете фази според мен са обособени – колкото и да напредне един номадски народ, докато не се свърже завинаги със земята, докато не схване територията си като едно цяло от него, докато не изгради система от собственически отношения именно върху земята, не може да навлезе в етапа на трайното развитие и да се приближи, хайде не до имперската, но до държавната идея в смисъла, в който я виждаме в средновековието.
Дали вътре в народа по-голяма група се занимава със животновъдство или със земеделие не е толкова важно – важното е доколко е привързан към територията, до каква степен я счита част от себе си. Според мен, в широките степни, където: а/ има много място и б/ отбраната е трудна /затова армиите са конни/, е по-трудно и обвързването с територията. Местенето е относително лесно. Само че, докато при истински номадските народи до просто е свързано с пасищата, с юртите и с безбрежните пространства, при народите с развита държавна традиция като българската то е свързано с мащабни фактори – тежки промеи в климата /Гумильов казва за други народи, че по едно време даже течението на Волга се поместило и се изсушили огромни територии/ или мащабна военна заплаха /както виждаме в Кубратова България/.
Да не забравяме обаче картата, която пуснах. Българите са живели не само в степи – северните склонове на Памир далеч не изключват възможността за “усядане”, пък и на картата има градове с удивително сходни с по-късните названия.
Земеделието обаче не може да не съпътства и тези народи. Няма как да се достигне до ниво да строиш дворци, но да нямаш засяти ниви! Нивото на славяните, каквото го знаем, не е такова, че те на научат дошлите българи на земеделие. А това, че са били на едно ниво на развитие не се подържа много отдавна. Повече от 200 години са в пределите на Византия и не са мръднали от най-ниското ниво на политическа организация – племе, военен вожд – княз и толкоз.


Не е трудно да се прецени степента на развитие на българите, разбира се имайки предвид оскъдните данни.
– посочения по-горе Захарий Ритор ни казва, че “само те и аланите имат градове, останалите народи жиеят в юрти”;
– че имат сложна система от длъжности;
– че имат развито строителство /бързо построяват тукашните си големи градовел тези на волга; преди последното преселване изрично ги характеризират с това, че имат “градове”/;
– имат развити занаяти /вж.съкровищата/;

Имам възражение и по повод на "фазата на търсене на територия за държава" - подобно нещо въобще е безсмислено според мен. Държавите се създават на територията, която обитава съответната етническа група, а не първо да се създават държавните структури и да се достига висока организация и развитие и чак тогава да се търси територия и да се създава държава.

Не е безсмислено, ами аз прпуснах думата “нова”. Търсене на нова територия за държавата си. Няма държава без територия, но виждаме, че територията се сменя – от Кубратова България се местят на Балканите, на Волга и на другите места, където обаче не успяват.

Кубратова България съвсем очевидно е временно и краткотрайно държавно образование - каквито номадите създават множество. "Продълженията" му съвсем не са директни, нито приемствени от нея, тъй като се правят от малки групи от населението на изцяло нови места и което е най-важното, новите местообитания са със съвсем друг географски характер, което не позволява да се поддържа старият начин на живот. Това и довежда до промяната на начина на живот.

Няма база за такъв извод, защото:
- единствената причина, поради която тази държава изчезва е военното нашествие, съчетано с възможността за преместване;
- това, че са създадени държави от отделни групи нищо не значи в контекса на горния извод – така става след Иван Александър, например. В съчетание с горните фактори, всеки Кубратов син се е опитал да си направи държава.
Всичко това не може да ни насочва към изводи за “трайност” или “нетрайност” на държавата, само защото тя не се е закрепила на онази територия.

съвсем очевидно апарухова България страда от липса на обединяваща идеология, иначе нямаше да се стигне до приемането на хриситянството, ..........
Аспарухова България е сравнително краткотрайна - общо съществуването й трае около 300 години, а реално от тях тя е ханска дори по-малко.

Напротив, християнството е прието много по-късно и по съвсем други, вече “модерни” съображения. С него е сменена държавната религия, която дотогава е налице и езическата. Имаме владетел, духовници (колобри), религия, 30 и няколко военни и административни длъжности /почти колкото византийските/; има и тероиитория, която вече не напуска толкова лесно.

..трябва да имаме предвид, че тези славяни са се намирали достатъчно дълго време в досег с местното население, неговия бит и култура, както и с Византия, което със сигурност им е повлияло в цивилизационно отношение.

И какво произлязло от този досег?! Нищо. Няма обективни данни за предположението ти, източниците ги описват като воюващи пеша, плаващи с еднодръвки, живеещи в землянки и подчиняващи се на един княз и толкоз. Дори не са обявени за "федерати" славянските племена на византийската територия. Ако бяха на едно ниво с българите, тя щяха да създадат държавата.
Следователно няма и какво толкова да са им дали.

Освен тях на тази територия е имало и остатъци (вероятно достатъчно големи) от тракийското романизирано местно население, чиято култура и цивилизация без всяккаво съмнение са били по-развити от тези на прабългарите и славяните.

Имало е, вероятно, но малко. Само около големите градве - Сердика, Варна. Тази някога цветуща римска земя е била в разрушение - готи, славяни, не знам си още кой. За такова влияние може да говори това, че българите са писали на гръцки, освен с древните си руни /”черти и резки”/. Обаче нищо не вземат от политическото му устройство, а правят съвсем нова държава.

Те., казано накратко, на тези земи идва група добре организирани и обръгнали във военно отношение преселници, които обаче са пригодени за различен начин на живот, несвойствен за Балканите (и нямат възможност да се придържат към него на това място).
Те срещат добре приспособено и достатъчно развито местно население, което по един или друг начин включват в създадената от тях нова местна държава.Естествено е, че ще приемат от местното население начинът на живот и заедно с него части от културата и цивилизацията му. Което и най-вероятно се случва с времето.

Не е "достатъчно развито" местното население. Доколкото го има се състои от примитивни славяни.
Но какво има и да приемат българите?
- политическа организация – не я приемат, имат я, че и детайлизирана;
- занаяти – имат ги;
- религия – не;
- строителство – имат го отпреди (“само те и аланите имат градове”)
- военно дело – точно пък това съвсем не;
И главно, от кого – от славяните – те са тези, които биват инкорпориани в новосъздадената държава, не например както турците да повторят Византия или монголите да станат китайци.

Накрая, за да заключим, че "прабългарите са били най-високо разивтите номади" трябва да го основем на нещо. Какви и колко древни са сведенията за съществуването на някаква обособена група прабългари? Какви и от кога са сведенията за тяхна държава? Аз се сещам само за тази на Курбат, но тя е о типа империи, създадени от един човек и западщи и изчезващи след смъртта му (или дори по-рано под външен натиск).

Първата база за заключение са разглежданите по-горе косвени доказателства. Втората е да се впуснем в преглед на сведенията за българите от Димитър Съсълов, Вера Гюлгелиева, Ганчо Ценов и въобще всички историци насам. Ще ни отнеме известно време, обаче.

[Sir Gray]

Няколко конкретни въпроса, които останаха без отговор струва ми се:

... не може да навлезе в етапа на трайното развитие и да се приближи, хайде не до имперската, но до държавната идея в смисъла, в който я виждаме в средновековието.

НЕ е ясно коя точно държавна традиция визираш?
Ако е средновековната българска, то тя не е задължително да произхожда от Кубратовата - времето е предостатъчно да се развие/синтезира местна такава.
Ако е Кубратовата, то следва да докажеш, че неговото е държавна традиция, при положение, че имаме сигурни сведения само пожизнено владение, неотличаващо се от другите в района, което нито има предшественици (ако държавната традиция на Кубрат е толкова велика, то откъде е поизлязла? Нали все пак е традиция, значи има корени някъде. Но български държавни формирования отпреди Кубрат няма), нито има категорични аргументи да се твърди, че наследниците и се различават по социална и държавна структура от другите подобни народи.

...при народите с развита държавна традиция като българската...

Отново се изказва твърдение, което не е аргументирано фактологически. А това твърдение от своя страна се използва като доказателство за по-нататъшни изводи. Очевидно цялата теоретична структура не може да бъде считана за стабилна, докато не бъде категорично доказано това първо твърдение. Каквото доказателство обаче все още предстои да бъде направено.

Да не забравяме обаче картата, която пуснах. Българите са живели не само в степи – северните склонове на Памир далеч не изключват възможността за “усядане”, пък и на картата има градове с удивително сходни с по-късните названия.

Тази карта е изключително несигурна- памирския произход е със същото доказателствено обосноваване, колкото и тюркския, сиреч абсолютно хипотетично. Макар лично аз също да тендирам в тая посока (въпреки че не съм специалист), реални сведения и доказателства за тези хипотези липсват и следователно не можем ги да използваме като аргумент.

Няма как да се достигне до ниво да строиш дворци, но да нямаш засяти ниви!

Не?! А Каракорум например? Това твърдение също е неточно (съществуват достатъчно примери за обратното) или най-малкото непълно.

Нивото на славяните, каквото го знаем, не е такова, че те на научат дошлите българи на земеделие.

Какво е това ниво, дето с такава сигурност го знаем? Ако може фактологически доказателства?

А това, че са били на едно ниво на развитие не се подържа много отдавна. Повече от 200 години са в пределите на Византия и не са мръднали от най-ниското ниво на политическа организация – племе, военен вожд – княз и толкоз.

А прабългарите на каква политическа организация са? Племенна/родова (племето прабългари), военен вожд - хан и толкоз. Да напомня - сведения за развита административна структура няма. Така повтаряните 30 и кусур титли едно, че не са сигурни, второ, са военни звания. Развитата военна организация на прабългарите е извън съмнение.

Не е трудно да се прецени степента на развитие на българите, разбира се имайки предвид оскъдните данни.
– посочения по-горе Захарий Ритор ни казва, че “само те и аланите имат градове, останалите народи жиеят в юрти”;
– че имат сложна система от длъжности;
– че имат развито строителство /бързо построяват тукашните си големи градовел тези на волга; преди последното преселване изрично ги характеризират с това, че имат “градове”/;
– имат развити занаяти /вж.съкровищата/;

- съмнително е доколко общи изводи като характер на културата и цивилизацията на цял народ могат да се базират само и единствено на една фраза от един източник. Във всеки случай това не е достатъчно.
- военни длъжности, при това не с абсолютна сигурност. Дали половината не може да са били прякори например (само като пример за едно друго тълкиване)?
- развитото строителство е недоказано. Градежите, които съществуват в Кубратова и Волжска България не се различават от тези на другите народи в района. Примери от Аспарухова България липсват - строежите са застроени с течение на времето, а ако търсим доказателства за нивото на строителната култура на Кубрат, то нямаме право да гледаме по-късно от няколко десетилетия от пристигането на Аспарух - по-късно се наслагват влияния.

Всичко това не може да ни насочва към изводи за “трайност” или “нетрайност” на държавата, само защото тя не се е закрепила на онази територия.

По абсолютно същата логика закрепването на държавата на тази територия не може да ни насочва към "държавна традиция". Свидетели сме на преференциално прилагане на логиката - там разпадането на държавите не го считаме за признак на държавната традиция, тук обаче неразпадането го приемаме за доказателство. Което поставя под съмнение целия логически подход.

Напротив, християнството е прието много по-късно и по съвсем други, вече “модерни” съображения.

С това показваш, че не си възприел идеята за "обединяваща мотивация" - ако такава е съществувала и е била достатъчно силна, то "модерните съображения" съвсем не биха настъпили. Дори напротив, би трябвало да видим религиозно и културно влияние на България над Византия, а не обратното.

Няма обективни данни за предположението ти, източниците ги описват като воюващи пеша, плаващи с еднодръвки, живеещи в землянки и подчиняващи се на един княз и толкоз.

Точно както и прабългарите, с изключение на воюването. Опирането на описанието на източниците всъщност е противопоказно на твоята теза.

За такова влияние може да говори това, че българите са писали на гръцки, освен с древните си руни /”черти и резки”/. Обаче нищо не вземат от политическото му устройство, а правят съвсем нова държава

Хм, това директно разделение на културно и държавно наследство е много съмнително. Очевидно процесите са взаимосвързани и е невъзможно например езикът да се претопи почти напълно, но социалните структури да си останат същите. А новосъздадената държава все още не си доказал, че се различава по нещо от подобните държавни структури на други народи. Това имах предвид по-горе с изначало грешната теоретична структура - ти казваш "Българите са имали силна държавна традиция" и забележи, не само силна (каквато е възможно да са имали), ами различаваща се значително от подобните, създадени от други народи, и оттам базираш по-нататъшните си твърдения на това изказване. Обаче самото то е напълно недоказано и неаргументирано, оттам и цялата ти структура виси във въздуха.

Не е "достатъчно развито" местното население. Доколкото го има се състои от примитивни славяни.

Отново празно твърдение - факти за това, аргументация?

- политическа организация – не я приемат, имат я, че и детайлизирана;

Факти?

- занаяти – имат ги;

Какви? Факти?

- строителство – имат го отпреди (“само те и аланите имат градове”)

Какво? Факти? Абсолютно недоказано.
Виждаме, че повечето ти твърдения са висящи.

И главно, от кого – от славяните – те са тези, които биват инкорпориани в новосъздадената държава, не например както турците да повторят Византия или монголите да станат китайци.

Тъй ли? А защо тогава прабългарския език изчезва почти напълно? Много интересно, значи прабългарите са водещия елемент социално и етнически, обаче начинът им на живот и езикът им изчезват?
Освен това нито турците стават византийци, нито пък още по-малко монголите китайци. А пък арабите какви стават тогава бих попитал? А създават империя (без никакво съмнение, за разлика от прабългарите), която освен това просъществува доста дългичко.
Накратко проблемите в твоята теза:
1. Липсва дефиниция на основните понятия. Какво е "държавна традиция"? Никъде не си обяснил, а освен това използваш понятието в преливащи се смисли. Също така какво е характерното държавно ниво на номадските и полуномадските народи? Никъде не го описваш, само повтаряш непрекъснато, че прабългарското е по-високо от това. Никъде не описваш структурата на взаимовръзките между държавна структура, култура (начин на живот), военна организация и по-нататък администрация, занаяти и поминък. Само ръсиш напосоки твърдения.
2. Пълна липса на фактологическа обосновка. Твърдения като "славяните за нищо не са ставали" са смешни. Но реално за всичките ти тези липсват както реални факти, така и логическа аргументация (например споменатото по-горе разглеждане на различните взаимовръзки и сравнението им с други подобни народи). И главно - основното ти твърдение, че прабългарите се различават по нещо (каквото и да е то, ти и това не си дефинирал ясно) от другите подобни народи също е без всякаква аргументация.
3. Пълно омесване на наблюдаваните периоди и процеси. Изтъкваш като заслуга на прабългарите средновековна култура?! Абсурд! Разглеждайки Кубратова България, погледът ни в най-добрия случай може да се простира най-много до първите десетилетия на Аспарухова България. В този диапазон могат да се търсят и аргументите. Всичко след това е почти невъзможно да бъде разделено на "заварено състояние", "донесено състояние" и развито/прихванато/синтезирано в течение на времето. Затова аргументи от рода "Ама вижте Златния век на Симеон" са очевдино недопустими.
Всичко това са по-скоро процедурни забележки, целящи да покажат логическите и теоретични недостатъци на тезата, поне в сегашното и състояние. Срещу самата и постановка не критикувам нищо, най-малкото защото не съм специалист. Пък де да знае човек, може тези недостатъци да бъдат остранени с течение на времето