Съкровището от Малая перешчепина

[_magotin_]

Все пак не само той.
- да не забравяме, че и това е само хипотеза, макар и най-вероятната. Т.е. не оспорвам твърдението, а само безапелационната му категоричност.
А ако не са инфилтрации /от къде/, а регионално явление, характерно само за една прабългарска /или не прабългарска/ група и нехарактерно конкретно за столичната култура?

Всеки има право да вярва в каквото си иска. В науката обаче вярванията са на втори план, на първо място е обективната реалност и понеже тя вече е пределно добре изучена, в българската научна общност, а и не само в нея, т.нар. "тюркска теория" е отхвърлена по един категоричен начин, на база на десетките статии и няколко монографии. Освен това историците и археолозите слабо се интересуват от мнението на филолозите, когато става дума за идентичност.
Откъде са инфилтрациите е повече от ясно - българите създават съобщност имено с носителите на т.нар. донско руническо писмо, неразчитаемо чрез тюркските езици. Майстори от този културен кръг са пристигнали и работили на Долния Дунав, в Мурфатлар, нормално е да оставят своите графити и надписи.

ПП Всяко мнение се счита за хипотеза, до безспорното му доказване. Последното става, когато се изложат сериозни доказателства и научната общност се съгласи с тях и не представи други, различни доказателства. В случая с НСМ най-важни са следните доказателства
1.Керамични аналози на съдовете
2.Метални съдове, които да имат подобна изработка, същата украса, да съдържат сцени с подобно или същото съдържание.
3.Други успоредици - например върху скални изображения, върху колани и т.н.
Всичко трябва да бъде географски и темпорално съпоставимо.
Както се каза за дръжките и надписите, те са вторични и не отразяват директно средата, в която са изработени паметниците от групата на кана ¹2.

[Гост]

Професоре, наука се прави по-малко по-различен начин.
Ако беше противното, не би се налагало да се пише с гръцки букви и на гръцки, практика, която е разпространена още във времената на Велика България.

Щом като тъкмо и единствено вие знаете как се прави наука, бихте ли бил така любезен да цитирате тук, и най-добре в извадки, научни публикации върху гръкографични български паметници
още от времето на Стара Велика България?

Вие очевидно не познавате достатъчно художествените традиции, щом виждате древногръцки сцени в изображенията от НСМ, да не говорим, че твърдението Ви, че византийските майстори не използвали нехристиянски сюжети е просто като голям виц.
Освен това е видно, че не познавате иранската торевтика, формите на съдовете, характера на орнамента и неговите вариации, сюжетите и начина на тяхното представяне.

А вие толкова добре познавате и едните, и другите, че тъкмо мене питате
кои точно са древногръцките мотиви по Съкровището, нещо не сте ги били виждали.
Но кое точно ви пречи да ги видите, щом като сте толкова компетентен по всичко?

[Гост]

...т.нар. "тюркска теория" е отхвърлена по един категоричен начин, на база на десетките статии и няколко монографии.

И това ваше повече от голословно твърдение се нуждае от цитирането
най-малко на 2-3 монографии и 5-6 статии!

[_magotin_]

Щом като тъкмо и единствено вие знаете как се прави наука, бихте ли бил така любезен да цитирате тук, и най-добре в извадки, научни публикации върху гръкографични български паметници
още от времето на Стара Велика България?

Ще цитирам самия Вас професоре - не е редно тук да се запълват нечии празноти в познанието, било историографски, било изкуствоведчески.
Но дори и без да Ви показвам слабоизвестни паметници от ареала на Велика България би трябвало да Ви е пределно ясно, на база на добре известните факти, че българите отлично познават както гърците, така и тяхната писменост, а за циркулирането в района на Кавказ на гръкоезични паметници просто няма смисъл да се коментира.
Достатъчно е да се погледнат пръстените от Малая Перешчепина, както и останалите предмети там, за да стане пределно ясно, че прабългарският елит не е потребявал или нареждал изработката на рунически надписи.

[_magotin_]

И това ваше повече от голословно твърдение се нуждае от цитирането
най-малко на 2-3 монографии и 5-6 статии!

Професоре, нямам никакво намерение да цитирам каквото и да е. Впрочем може и да цитирам, ако обаче ми разясните как от филология се отива в тюркология, чрез какви специализации, при какви научни ръководители и в какви научни заведения...

Колкото до "древногръцките мотиви" трябва да призная, че наистина ме развеселихте. С машината на времето древногръцките майстори се появиха в V²-V²² век, за да изпишат своите мотиви след векове почивка, при условие, че въобще успоредици на известното от НСМ в "Древногръцкото изкуство" няма. Не по-малко ме развесели твърдението, че ромеите, понеже били фанатични християни, не правели "езически" сцени... Ех, професоре, професоре, да бяхте взел да прочетете поне Даркевич ли, какво ли...

[Гост]

Но дори и без да Ви показвам слабоизвестни паметници от ареала на Велика България би трябвало да Ви е пределно ясно, на база на добре известните факти, че българите отлично познават както гърците, така и тяхната писменост, а за циркулирането в района на Кавказ на гръкоезични паметници просто няма смисъл да се коментира.

Тъй де, тъй, а вие все пак ги цитирайте тези публикации върху прословутите ви гръкографични, а не гръкоезични, както се измятате тук и отново, български паметници на Кавказ, просто от великодушие и снизхождение към един непросветен лингвист!

Достатъчно е да се погледнат пръстените от Малая Перешчепина, както и останалите предмети там, за да стане пределно ясно, че прабългарският елит не е потребявал или нареждал изработката на рунически надписи.

Пръстените и мечът са подарък и изобщо нямат никакво отношение към това, което се обсъжда тук.

Но вие и с формалната логика не сте нещо особено добре, защото първото и второто ви съждение изобщо не може да се намират или да застанат в причинно-следствена връзка, освен в условията на някои много специфични външни дразнители.

[Гост]

Колкото до "древногръцките мотиви" трябва да призная, че наистина ме развеселихте. С машината на времето древногръцките майстори се появиха в V²-V²² век, за да изпишат своите мотиви след векове почивка, при условие, че въобще успоредици на известното от НСМ в "Древногръцкото изкуство" няма.
Не по-малко ме развесели твърдението, че ромеите, понеже били фанатични християни, не правели "езически" сцени... Ех, професоре, професоре, да бяхте взел да прочетете поне Даркевич ли, какво ли...

Никъде не говоря за успоредици, а за подарените на княз Кубрат от Ираклий персийски съдове, древногръцките мотиви по които може да възхождат към гърците на Александър!

Това за "фанатичните християни" е моят предварителен контрааргумент срещу евентуална бъдеща хипотеза за тяхното производство в Константинопол, а така също и аргумент в полза на моята теза, че Ираклий не може да си ги вземе в двореца.

Изобщо всичките ви възражения са от този сорт - разбрал-неразбрал, но вече си има своя отговор.

Не бих казал, че това е израз дори и на минимално уважение към опонента.

[T.Jonchev]

Надявам се проф.Добрев да ме извини за намесата, но струва ми се, че това, че пръстените от Перешчепина са императорски подарък на Кубрат, е само хипотеза, а не факт. Ако една хипотеза се ползва като база за построяване на друга, съмнителността и най-вече оспоримостта на крайния резултат са неизбежни.

[Thorn]

Айде бе, Ираклий, фанатичния християнин за когото не е недопустимо да се ожени въпреки църквата за племенницата си, а е недопустимо според вас да прибере в двореца си сребърен съд, щото бил с езически мотиви.

Извинявайте, ама това и на мракобес като Теодосий не е хрумвало. Той, който наистина е бил фанатичен християнин от най-лошия вид не е счел за невъзможно да прибере в двореца си архиидола на езическа Елада - самата статуя на Зевс Олимпийски!

Иначе защо решихте, че съдовете са "подарени на княз? Кубрат от Ираклий". А не може ли да са самостоятелно ограбени, купени, наследени, намерени, заменени, подарени на друг, а не на Кубрат или от друг, а не от Ираклий? Не сте ли се замисляли по такива хипотези? Или вие имате машина на времето и сте били там?

[Гост]

Надявам се проф.Добрев да ме извини за намесата, но струва ми се, че това, че пръстените от Перешчепина са императорски подарък на Кубрат, е само хипотеза, а не факт. Ако една хипотеза се ползва като база за построяване на друга, съмнителността и най-вече оспоримостта на крайния резултат са неизбежни.

Цитат:
Достатъчно е да се погледнат пръстените от Малая Перешчепина, както и останалите предмети там, за да стане пределно ясно, че прабългарският елит не е потребявал или нареждал изработката на рунически надписи.

Пръстените и мечът са подарък и изобщо нямат никакво отношение към това, което се обсъжда тук.

Напротив, благодаря ви за намесата, защото ми давате възможност да се доизясня в смисъл, че този подарък, пък дори и хипотетичен, няма изобщо никакво отношение към писмеността на прабългарите, каквато и да е тя, а така също и към Съкровището като цяло, но не и към отделни негови съставки,
по които никак не е изключено да се открият и византийски паралели с въпросния подарък.

[Гост]

Айде бе, Ираклий, фанатичния християнин за когото не е недопустимо да се ожени въпреки църквата за племенницата си, а е недопустимо според вас да прибере в двореца си сребърен съд, щото бил с езически мотиви.

Извинявайте, ама това и на мракобес като Теодосий не е хрумвало. Той, който наистина е бил фанатичен християнин от най-лошия вид не е счел за невъзможно да прибере в двореца си архиидола на езическа Елада - самата статуя на Зевс Олимпийски!

Иначе защо решихте, че съдовете са "подарени на княз? Кубрат от Ираклий". А не може ли да са самостоятелно ограбени, купени, наследени, намерени, заменени, подарени на друг, а не на Кубрат или от друг, а не от Ираклий? Не сте ли се замисляли по такива хипотези? Или вие имате машина на времето и сте били там?

Струва ми се, че този езически мотив е малко прекален, защото там са изобразени Зевс и неговият виночерпец Ганимед, към когото той имал малко/доста нездрава слабост, като те са изобразени в момент, точно когато последният поднася на първия "чашата на сладостта".

Каланкатуаци разказва за някой си Шат като съюзник на Ираклий в персийската му война, а пък аз с помощта и на онази дума го идентифицирам с княз Кубрат и от тук разгръщам една доста правдоподобна версия за произхода най-малко на 4-те големи златни кани с персийска стилистика.

[Thorn]

доста правдоподобна версия

Доста правдоподобна версия звучи доста по-приемливо.

[Курт]

цитат проф.Добрев: "Каланкатуаци разказва за някой си Шат като съюзник на Ираклий в персийската му война, а пък аз с помощта и на онази дума го идентифицирам с княз Кубрат и от тук разгръщам една доста правдоподобна версия за произхода най-малко на 4-те големи златни кани с персийска стилистика".
-------------------------------------------------------------------------------------------

Професоре, М.Каганкатваци описва похода на тюрките като съюзници на Ираклии срещу Кавказка Албания (Алуанк) и Иверия. Въпросният шад си е тюркски военоначалник и няма нищо общо с българите, които са изцяло чужди на тюрките. В "Реч на Турксанф" тюркския каган ясно казва че покорил утигурите и аланските народи, които много се възгордяли и не му се подчинили доброволно.после разорил народа Огур - маджарите, тогава живеещи в Кумо-маничката падина и продължил кам страната на колхите, както уточнява Т.Симоката.
Уногондурите или внъндурите, чийто център е съвр.Балкария и Дигория (където е "Конската планина" - Дзиакан, сега Тсуган, Шуган или Суган, така се нарича и до ден днешен), по това време са под аварска зависимост. Какъв шад, какъв Кубрат - това са свободни съчинения.
Появата на тюрките в Кавказ прави ярко впечатление на местното населеине, заради необичайния монголоиден тип на тюрките. За пръв път там стъпват монголоиди. Самият Кагангатваци ги рисува като "безобразен народ от косоносци" и т.н.Обсадените правят една тиква с дръпнати очи за да се подиграват на тюркския предводител. Алуанкския епископ опсива посещението си в тюркския лагер, описва яркия им монголоиден вид, той е отвратен от ничестоплътността им и отказва предложения му курбан, под предлог че било пости.
Титлата шад отсъства от българската титулна практика. Тя е согдийска по произход, от ихшид което означава "сиятелен, блестящ" един вид "ваше сиятелство".
Знам че лингивистите сте скарани с източниците, но поне не вадете фактите извън контекста!

Ето какво казва самия Мовсес Каганкатваци: Събитията стават в 625-30 г. http://www.vostlit.info/Texts/rus5/K...1.phtml?id=620
И вот, на тридцать восьмом году Хосрова, это был тревожный год его убийства, пришел тот самый Джебу хакан, о котором речь шла выше, вместе со своим сыном....

...Ибо, когда [сторожившие город воины] увидели страшное множество людей безобразных и широкоскулых, без ресниц, которые с длинными распущенными, как у женщин, волосами, мчались верхом на конях, страх великий объял их, тем более, когда увидели они, какие те искусные стрелки, как из тугих луков они обрушивали на их головы настоящий град стрел, как, подобно кровожадным волкам, свирепо набрасывались на них, безжалостно истребляя всех на улицах и в переулках города.....

И вот, когда жители города (Тбилиси) узнали о том, что те собираются снять осаду и удалиться, то еще больше возгордились и затеяли игру, которая и стала причиной их гибели: принесли они огромную тыкву кангун в ширину и кангун в длину и нарисовали на ней лицо царя гуннов: вместо ресниц провели линии, которые нельзя было заметить, место, где должна быть борода, оставили отвратительно голым, ноздри сделали шириной в пядь, усы – редкие, так что нетрудно было его узнать. Затем принесли [разрисованную] тыкву, поставили на стене лицом к ним и, обращаясь к вражеским воинам, стали кричать: «Вот он здесь, ваш государь-царь, придите поклонитесь ему. Это Джебу хакан!» И, взяв копья в руки, на их же глазах стали колоть тыкву, изображающую хакана. Издевались и насмехались также и над другим царем [Ираклием], поносили его, называя гнусным мужеложником. Увидев и услышав все это, разгневались цари, надулись и, накапливая месть в сердце своем, стали качать головой и клясться великими клятвами, мол, если даже не останется в живых никого из подданных в их царстве, они все равно должны отомстить им за эти оскорбления. И, повернувшись, они удалились с этими угрозами.

А в канун тридцать седьмого года [царствования] того же Хосрова царь севера отправил обещанное войско под предводительством племянника своего, которого, ввиду его княжеской власти, называли Шатом. И прибыв в Алуанк, он опустошил всю страну и часть Атрпатакана. Он предал мечу многих христиан, а также язычников. А кто может сосчитать или назвать число угнанных в плен?...т.е. въпр.шад е племеник на тюркския каган,.... какъв Кубрат???!!!
....[С этим] туркан и вернулся в свою страну....Виждаме че един пасаж по-долу шадът е наречен туркан - тархан. титлата е тохарска по произход но широко използвана и от тюрките. В осетинско таерхон - съдия, в тох. тарк - реч, таркантсе - индеферентнтно, необвързващо поведение (на съдия, не вземащ страна).

Самото Джебгу всъщност е тюркската владетелска титла ябгу, също от тохаро-кушански произход (кушански йявуга, тохарски ваяука - вожд, предводител).
Въпросният Джабгу е тюркският каган Истеми (Сильзибул или Дизавул на византийските и Синджибу на арабските исторически източници), брат на Бумин-каган. Той носи титула ябгу-каган, традиционна за западния клон на тюркската династия Ашина, наложила се едва тогава при хазарите. Именно при Истеми, който умира в 575 г., тюрките достигат на запад, пределите на своето военно могъщество.

[Thorn]

ярко впечатление на местното населеине, заради необичайния монголоиден тип на тюрките. За пръв път там стъпват монголоиди. Самият Кагангатваци ги рисува като "безобразен народ от косоносци"

Курт, не бъди и ти толкова категоричен. Прочети какво пише Амиан Марцелин за безобразния външен вид на хуните. Може и да не са първите монголоиди в района ако въобще под "безобразен вид" се разбира монголоидност.

[gollum]

Предупреждение!

Червеното оцветяване на шрифта се използва за маркиране на модераторска намеса! Следващият, който го използва в поста си, ще бъде санкциониран. Предупреждавам, за да няма изненадани. Можете да ползвате всякакви цветове, стига да позволяват да се чете написаното, но червеният се използва служебно само от модераторите.