Съкровището от Малая перешчепина

[_magotin_]

Орелаът се явява символ на Небето, на Горния свят. В иранските митологични представи, орелът или друга фантастична птица, пренася душите на мъртвите към Небето, а душата се превъплащава в елен. В персийското изкуство това е често срещан сюжет. Интересно е че го откриваме и върху златния съд от Наги-Сцент Миклош. /М.Сидеров-Блъгарианството,стр.44-45/
В митологичните представи на хантите, силно повлияни от древноиранските представи, съществува сходен сюжет. Свещенната птица „Карс” пренася душите на загиналите герои на Небето. Добре се илюстрира и от угрофинските култови находки от Прикамието, изобразяващи орел, отнасящ човешка фигура и елен. Подобни находки са намирани в Зауралието и Прикамието. Според различни археолози, А.Збруев, А.Смирнов, те се датират около 5 в.пр.н.е. /Г.Бонгард-Левин,Е.Гранатовский-От Скифии до Индии,стр.133-137/
Но началото на тези представи ги откриваме още в афанасиевските и окуневски стели, където има изображения на митологичния персонаж „човек-птица”. По-късно в петроглифите от пазарикската култура се откриват широко разпространени изображения на човек, в облекло имитиращо птица. Типичните шапки и шлемове на пазарикци и тохарите в Синцзян, имитират птичи глави. Този сюжет не е изчезнал безследно. При съвременните сибирски народи, шаманите извършват своите ритуали в костюми имитиращи птица, изясняващ значението на афанасиевските и пазарикските рисунки. „Птичето облекло” явно „спомага” на жреца, да достигне и осъществи връзка с Небесния бог.

Сцената от НСМ няма нищо общо с описваните вярвания, а М.Сидеров нищо не разбира от иранското изкуство. Колкото до връзката между сибирците, пазиркците и тохарците и НСМ - просто няма такава, както и между петроглифите и кана ¹2. Последната се явява един изключително зрял продукт, плод на вековна еволюция на изключително развита култура, както по отношение на формата и изработката на съда, така и по отношение на изобразяваните сцени.

Статията на Р.Рашев си е много хубава. Човекът беше задълбочен учен и щом е написал и цитирал съответните изследвания, значи е проучил въпроса. Както впрочем съм го проучил и аз, направил съм си труда да прочета последните два големи сборника, посветени на съкровището и съм съгласен с много от аргументите на тези, които твърдят, че съкровището, без значение на произхода на отделните съдове, е депонирано именно в аварска среда. Както се изтъкна по-горе, налице са профанни имитации и успоредици в аварските комплекси, което по недвусмислен начин доказва присъствието на предметите именно в тази среда достатъчно дълго.

[Thorn]

руснаците изкарват Прешчепинското съкровище хазарско,

Комар е украинец.

[_magotin_]

Комар е украинец.

Руските археолози напоследък разгромиха тезите му особено убедително. В последния том на ППИК, за който стана въпрос, има много хубава громителна статия. Комар и други злоупотребяват със стипендии и помощи, които заинтересовани организации отпускат за развитие на хазарските проучвания. Но атаката срещу тези опити за фалшификации на историята трябва да се води в научната плоскост, а не в етническата.

[Гост]

Колкото до възможността българи да са помагали на Ираклий, за нея няма никакви по-сериозни данни. Според авторите на последното голямо издание на МП, Кубрат е взел сасанидските предмети от тюркските съюзници на Ираклий.

Сведения и данни за това, че Съкровището е събирано и съхранявано от българските ханове,
като се започне най-малкото от хан Кубрат, има даже и на Кавказ през 628 г.
Затова и в действителност сред най-ранните съдове от Съкровището не може да няма и такива, които българските ханове имат, съхраняват и препредават от баща на син или от чичо на племенник още от двора на хан Атила, като сравнително по-ранни и стари също така изглежда са онези съдове от Съкровището – няколко кани и чаши с древногръцки и персийскосасанидски сюжети и мотиви, които са принадлежали на разбития от ромеите персийски цар, и имп. Ираклий (610-641) ги е подарил на хан Органá или на хан Кубрат в знак на благодарност заради оказаната му помощ във военната кампания срещу Персия през 628 г., когато са били превзети и храмът в Шиза, и царската резиденция Дастакерд, с което като цяло се реализира и четвъртият и последен способ и път за набавяне и попълване на златните съдове от Съкровището.

Що се отнася пък до голямата неяснота, дълбоките резерви и далеко отиващите заключения и твърдения на А. Комар за кавказските българи и техните взаимоотношения с тюркутите, също и за хан Органá, хан Кубрат и имп. Ираклий, той явно не е видял и не знае, пък и да знае, надали би могъл да оцени по достойнство и съответно да направи точно обратните изводи от изобщо неоспоримия и много показателен факт, че М. Каланкатуаци [1984], когато описва същите тези събития, назовава куриера, който разнася писмата между Кавказ и Константинопол за тази византийско-персийско-българска война, с думата туркан, рус. гонец [82], която дума се характеризира повече от сигурно с черти и особености, присъщи и принадлежащи единствено и само на огуротюркския болгарски език и достатъчно различни и несъвпадащи с типично-характерните черти и особености на огузотюркския тюркутски език [вж. Каланкатуаци 1984, 80-82, вж. и срв. Комар 2004, 10; Чичуров 1980, 159-160].

Между впрочем кавказските българи от началото на V²² в. имат възможност да натрупат солидни съкровища от злато и сребро в условията на непрекъснатото противоборство и войни между двете могъщи империи на перси и ромеи, при които придобиването на такива съкровища се явява основна цел и основание за тяхното присъединяване и оказване на съдействие и помощ на коя да е от страните и както пише пак М. Каланкатуаци [1984] цар Хосров обещава на българите два пъти повече богатства, при условие, че прекратят набезите си срещу неговата страна, но Джебу хакан и неговият син Шат отдават предпочитание на “огромната плячка, златните изделия и съдове и пищните одежди”, поради което събират безчислена войска от “всички племена и родове, живеещи в планините или долините, уседнали или чергари, с бръснати глави или носещи коса” и обсадили голямата столица Партав, в която Хосров укрил народа на тази страна.

Обсадата обаче се оказва неуспешна и по-късно “Царят на севера”, вторият човек след който в неговото царство, е на име Джебу-хакан, изпраща обещаната на Ираклий войска под предводителството на своя племенник, когото, поради неговата княжеска власт, наричали Шат, и този Шат предава посредством нарочен туркан, т.е. вестител, възможно най-страшната заплаха предупреждение към Хосров, с която иска той да спре да воюва с Ираклий [77-82].

При това положение вече и малко по-горе споменатият Шат може и трябва да се идентифицира единствено и само с хан Кубрат, който тогава все още е принц, а не с неясно точно кой тюркутски вожд, както без всякаква аргументация допуска Р. Golden [1980, 51], като при това изобщо не е в състояние да осмисли и анализира последното във връзка и контрапункт със засвидетелствуваната от Ибн Руста, но чак за много късния вече ²Х и дори и за началото на Х в., хазарска титл. īšā, за която той предполага, че е “най-вероятно преиначена от *īšad” [98,162-163].

Свидетелство и доказателство за придобиване на основната част от Съкровището по този именно път са и каните и чашите с древногръцки мотиви, наличието на които е допълнително основание и причина Ираклий да не ги запази за себе си, а да ги подари на “варварина”, макар и покръстен, защото на тях е представена сцената, на която върховният общоелински бог Зевс получава “питието на насладата” от ръката на добре известния Ганимед, което не може да не скандализира и отврати християнската душа на Ромейския император, за когото дори само мисълта, че може да внесе тази съдина в двореца си и нея да я гледат ежедневно и ежечасно семейството му, всички духовни и светски лица, които го посещават, трябва да е повече от кощунствена.

Освен това, ромеите от средата на V²² в. отдавна са “добри християни” и надали по това време сред тях има изкусно-престижен майстор златар, който, разбира се, работи и предлага своята продукция само на придворната и друга аристокрация, да дръзне да гравира такива сцени и да разчита след това на благоволение и достойна за труда му отплата. Затова като най-логично и единствено възможно обяснение за присъствието на тези съдове в Съкровището е, че у сасанидските перси те са попаднали и дори че са наследени от гърците от епохата на Гръко-Бактрийското царство, а при тях пък са преминали от двора на самия Александър Македонски, който, както се знае, не е бил никак чужд на изкушението, от което нерядко вкусвал и самият Зевс, толкова силно намразен от Раковски, не само, разбира се, поради тази му “малка слабост”.

Никак не е изключено, от същата епоха и област да са и някои от съдовете, по които наред с древноскитските или сасанидскоперсийските сюжети и мотиви, има и древнотюркски мотиви, които обаче не са оригинално-собствено тюркски, а реприз, буквално или свободно повторение само на една част от цялото, какъвто съд е каната с общотюркската богиня Умай, дори и името на която като че ли е собствено тюркска интерпретация на индир. Mother Goddes [вж. и срв. Kuzmina 2001, 295], появата на който съд като че ли е възможно единствено и само в контактната зона между българи и перси сасаниди към и 2-3 века след Новата ера в Средна Азия, но доколкото този мотив е върху каната на хан Омуртаг, а тя пък вече очевидно-безспорно е изработена по негово време в Плиска, то самият мотив по необходимост е пренесен през Времето и Пространството благодарение на вече посочените по-горе развитие и дори разцвет на металообработването, в това число и на златарството сред степните народи в областта на дн. Южна Русия, основната и по-голяма част от които са български родове и племена, именно поради което няма никакво основание да се мисли и допуска, че подобен род елементи се дължат на връзките на Съкровището с мюсюлманското изкуство, но чрез Византия(??) [Дончева-Петкова 1996, 8].

[Курт]

Курт, извинявайче ти го казвам но страно ми падаш в очите-омръзнало ми е от глупаво-псевдобългарско патриотарство!
Хората ти говорят, че няма доказателства, но ти казваш, че въпреки всичко трябва да считаме , че е българско?
защо? Торн каза да се аргументираш?

------------
1).Имаме надпис на неизвестен "прабългарски" език с гръцки букви. Такива надписи струва ми се в Европа има само в България.

2).Имаме рунически надписи с алано-прабългарски (донско-кубански), нетюркски и несекелски руни! Казвам ви Г.Турчанинов го е транскрибирал, макар и с няколко грешки.(Г.Турчанинов.Древние и средневековые памятники осетинского письма и языка. Владикавказ "Ир" - 1990г. Уеб-сайт: http://iriston.com/download/turchaninov.pdf )
Има гръцки надпис за кръщение с вода, което показва че съкровището е от ранновизантийското време. Аварите нямат руническа писменост, още по-малко хуните. Тогава кой е оставил съкровището? Гепидите, готите, маджарите,или куманите и т.н. Според мен - извънземните, за да си пасне с прословутата статия на Р.Рашев и мнението на чуждите "учени",защото ние българите първо винаги се водим от това какво някой чужденец е казал за нашата история!
И това не е патриотарщина, както ме обвинявате. Оборете тези два аргумента. Мога да ви предоставя и разчинтането на въпросните надписи които изобщо не са тюркски, да извинява професора, ако желаете!

[Thorn]

След цеелия многотомен роман, построен върху изключително българската дума "туркан" и предизвикващите истеричен смях "съждения" :

Свидетелство и доказателство за придобиване на основната част от Съкровището по този именно път са и каните и чашите с древногръцки мотиви, наличието на които е допълнително основание и причина Ираклий да не ги запази за себе си, а да ги подари на “варварина”, макар и покръстен, защото на тях е представена сцената, на която върховният общоелински бог Зевс получава “питието на насладата” от ръката на добре известния Ганимед, което не може да не скандализира и отврати християнската душа на Ромейския император, за когото дори само мисълта, че може да внесе тази съдина в двореца си и нея да я гледат ежедневно и ежечасно семейството му, всички духовни и светски лица, които го посещават, трябва да е повече от кощунствена.

Освен това, ромеите от средата на V²² в. отдавна са “добри християни” и надали по това време сред тях има изкусно-престижен майстор златар, който, разбира се, работи и предлага своята продукция само на придворната и друга аристокрация, да дръзне да гравира такива сцени и да разчита след това на благоволение и достойна за труда му отплата. Затова като най-логично и единствено възможно обяснение за присъствието на тези съдове в Съкровището е, че у сасанидските перси те са попаднали и дори че са наследени от гърците от епохата на Гръко-Бактрийското царство, а при тях пък са преминали от двора на самия Александър Македонски, който, както се знае, не е бил никак чужд на изкушението, от което нерядко вкусвал и самият Зевс, толкова силно намразен от Раковски, не само, разбира се, поради тази му “малка слабост”.

смятам, че може вече и да не четем фантастичтно-историческите опуси на Иван Добрев.

[Курт]

надписите от НСМ

Ето скормното мнение на един лаик за въпр.надписи, част-2!

[Курт]

Надписите от НСМ

Според скромното мнение на един лаик!
Материалът е разделен на две части заради обема си!По погрешка пуснах втората част преди първата.

[_magotin_]

разни

Джебу хакан и неговият син Шат

Тези как точно се доказва, че са българи? Просто любопитствам, дали не се чете Каланкатваци твърде свободно, твърде некорелирано примерно с византийските извори, с известното за българските имена? В кои безспорно български паметници е засвидетелствата титлата "Хакан", титлата "шад"?
Колкото до руническата писменост, няма нито един паметник от Дунавска България, който да бъде определен като "руническа писменост". Ерго, прабългарите не ползват такава писменост...

каните и чашите с древногръцки мотиви,

Кои са тези мотиви, че нещо не ги виждаме?

Освен това, ромеите от средата на V²² в. отдавна са “добри християни” и надали по това време сред тях има изкусно-престижен майстор златар, който, разбира се, работи и предлага своята продукция само на придворната и друга аристокрация, да дръзне да гравира такива сцени

Какви точно сцени? Известен ли Ви е т.нар. "диптих Барберини" на Юстиниан Велики?

[Курт]

Маготин написа "Колкото до руническата писменост, няма нито един паметник от Дунавска България, който да бъде определен като "руническа писменост". Ерго, прабългарите не ползват такава писменост..."
---------------------------------------------------------------
Е-е-е, чакай, посмали малко, а надписите от Мурфатлар, от Равна, от Плиска, Ситовския надпис, те от извънземните ли са?

[_magotin_]

Маготин написа "Колкото до руническата писменост, няма нито един паметник от Дунавска България, който да бъде определен като "руническа писменост". Ерго, прабългарите не ползват такава писменост..."
---------------------------------------------------------------
Е-е-е, чакай, посмали малко, а надписите от Мурфатлар, от Равна, от Плиска, Ситовския надпис, те от извънземните ли са?

Кои тези надписи, хайде, да речем, че съм чувал за Мурфатлар и Равна, има там някакви маргинали, които чегъркат, но къде ги от Плиска?
Къде ги надписите от Мадара? Как пропуснаха да ги сложат по колоните, по дворците и капищата?!
Защо на съдовете от Перешчепина ги няма тези надписи?

[Гост]

...а надписите от Мурфатлар, от Равна, от Плиска, Ситовския надпис,...

Сравнително обемист е и руническият надпис върху рогче от Софийско,
който неотдавна публикува Райко Сефтерски.

[Гост]

Тези как точно се доказва, че са българи?
Просто любопитствам, дали не се чете Каланкатваци твърде свободно, твърде некорелирано примерно с византийските извори, с известното за българските имена?
В кои безспорно български паметници е засвидетелствата титлата "Хакан", титлата "шад"?
Колкото до руническата писменост, няма нито един паметник от Дунавска България, който да бъде определен като "руническа писменост". Ерго, прабългарите не ползват такава писменост...

Кои са тези мотиви, че нещо не ги виждаме?

Какви точно сцени? Известен ли Ви е т.нар. "диптих Барберини" на Юстиниан Велики?

Всичките ви въпроси издават и доказват единствено и само, че не познавате късноантичните и ранносредновековните тюркски езици и народи, в това число и прабългарските; историята на българите на Кавказ, самото съкровище, а голословното ви твърдение за руническата писменост е повече от смехотворно, но всичко това изобщо не ви пречи да ми държите тон и дори и да ми искате тъкмо аз да ви попълвам празнотите в образованието!

[_magotin_]

Всичките ви въпроси издават и доказват единствено и само, че не познавате късноантичните и ранносредновековните тюркски езици и народи, в това число и прабългарските; историята на българите на Кавказ, самото съкровище, а голословното ви твърдение за руническата писменост е повече от смехотворно, но всичко това изобщо не ви пречи да ми държите тон и дори и да ми искате тъкмо аз да ви попълвам празнотите в образованието!

Професоре, наука се прави по-малко по-различен начин. Започнете с това, че тезата не се предпоставя, първо се анализира материала. Вие предпоставяте, и то агресивно, две тези - а/че българите са тюрки, в което вярвате само Вие б/че съкровището от НСМ е "българско", при условие, че то не може да е такова и в най-добрия случай някои от предметите може да са циркулирали в българска среда, преди да се намерят в аварска.
Вие очевидно не познавате достатъчно художествените традиции, щом виждате древногръцки сцени в изображенията от НСМ, да не говорим, че твърдението Ви, че византийските майстори не използвали нехристиянски сюжети е просто като голям виц. Освен това е видно, че не познавате иранската торевтика, формите на съдовете, характера на орнамента и неговите вариации, сюжетите и начина на тяхното представяне.
В Дунавска България няма никаква руническа писменост и колкото и да се напъвате, няма да постигнете нищо. Разглежданите от Вас паметници и примери са просто инфилтрации.
В елитарната култура, която отразява характера на културата на управляващия елит, руническа писменост няма. Ако беше противното, не би се налагало да се пише с гръцки букви и на гръцки, практика, която е разпространена още във времената на Велика България.

[Thorn]

българите са тюрки, в което вярвате само Вие

Все пак не само той.

съкровището от НСМ е "българско", при условие, че то не може да е такова и в най-добрия случай някои от предметите може да са циркулирали в българска среда, преди да се намерят в аварска.

- да не забравяме, че и това е само хипотеза, макар и най-вероятната. Т.е. не оспорвам твърдението, а само безапелационната му категоричност.

В Дунавска България няма никаква руническа писменост и колкото и да се напъвате, няма да постигнете нищо. Разглежданите от Вас паметници и примери са просто инфилтрации.

А ако не са инфилтрации /от къде/, а регионално явление, характерно само за една прабългарска /или не прабългарска/ група и нехарактерно конкретно за столичната култура?