Съкровището от Малая перешчепина

[nikita]

Находките от тип ВРАП-ерсеке от територията на съвременна България станаха около 40, но нито една от тях не е златна има само няколко сребърни, произхождащи от района на Шумен. Този тип колани могат дъ бъдат отнесени към най ранният период от съществуването на българската държава на долен Дунав, но като производство не могат да бъдат собствено български, а са византийски.

А за това дали МП принадлежи на Кубрат - дори до скоро най големият скептик в това отношение - Чанад Балинт призна, че това съкровище не може да бъде ничие друго, освен кубратово. Теориите на Злата Лвова, Борис Маршак и компания не издържат една проверка нито от историческа нито от археологичска гледна точка (а в последно време теориите на Лвова за МП станаха няколко - взаимно отричащи се )

В последно време учените, занимаващи се с ВПН от териториите на бившата СССР всячески се опитват да отхвърлят старите идеи за силното българско присъствие пре 7-ми век в южноруските степи.
В сегашна Украйна Александър Комар стигна дори до абсурда да обяви, че Кубратова България била измислица на Теофан изповедник и патриарх Никифор.

[gladiator]

тъй, тъй....

[_magotin_]

Находките от тип ВРАП-ерсеке от територията на съвременна България станаха около 40, но нито една от тях не е златна има само няколко сребърни, произхождащи от района на Шумен. Този тип колани могат дъ бъдат отнесени към най ранният период от съществуването на българската държава на долен Дунав, но като производство не могат да бъдат собствено български, а са византийски.

А за това дали МП принадлежи на Кубрат - дори до скоро най големият скептик в това отношение - Чанад Балинт призна, че това съкровище не може да бъде ничие друго, освен кубратово. Теориите на Злата Лвова, Борис Маршак и компания не издържат една проверка нито от историческа нито от археологичска гледна точка (а в последно време теориите на Лвова за МП станаха няколко - взаимно отричащи се )

В последно време учените, занимаващи се с ВПН от териториите на бившата СССР всячески се опитват да отхвърлят старите идеи за силното българско присъствие пре 7-ми век в южноруските степи.
В сегашна Украйна Александър Комар стигна дори до абсурда да обяви, че Кубратова България била измислица на Теофан изповедник и патриарх Никифор.

За това, че са византийски, има голям спор, който може и да не ти е известен. Византийците надали биха отливали подобни предмети, в условията на голямо нямане. По-вероятно е да са ги ковали, ако бяха византийци наистина.
Колкото до гарнитурите - сребърните - нямаше ли там едни с позлата, съвсем преснички
За Комара си прав, той е много досаден, но чувам, че са го смачкали вече руските археолози.
За мен лично връзката МП - Кубрат е повече от безспорна, а теориите на ЗЛ ги намирам за анекдотични.

[gladiator]

Мъги, ти сигурен ли си , че във византи през 5-6 в. е няманица и оскъдие?
И кой има и лее-варварите с юптите?
Смях!!!

[Thorn]

Питах само защото и аз бях чел Комар. Аргументите не му бяха безспорни, но поне ми стана ясно, че теории различни от "кубратовата" все още се поддържат, т . е. - тя не е безспорна.

[_magotin_]

Мъги, ти сигурен ли си , че във византи през 5-6 в. е няманица и оскъдие?
И кой има и лее-варварите с юптите?
Смях!!!

Глади, периодът "Врап-Еркесе" и "Грифони-ластари" не е от 5-6ти век. Не знам как са те пуснали да завършиш, но при нас нямаше да минеш по средновековна археология с тези познания.

Питах само защото и аз бях чел Комар. Аргументите не му бяха безспорни, но поне ми стана ясно, че теории различни от "кубратовата" все още се поддържат, т . е. - тя не е безспорна.

Тезата на Комар, в най-общи линии гласи, че през V²² век българите са твърде бедни и всички гробове от интересуващия ни регион с по-богат инвентар са хазарски, в т.ч. перешчепинския комплекс и Вознесенка. Другото, за което се бори лицето, е да докаже, че всъщност това, което минава за българско население на СМК, примерно в Крим, е всъщност "хазарско". Тезите му никак не се приемат от мнозинството изследователи.
Колкото до МП, Комар и други някои се опитват да докажат, че е твърде късно депонирано, за да е прабългарско, че по тази причина е хазарско...

[gladiator]

не съм твърдул кое от кога е! В най-общи линии посочих периода, не знам къде е това =при вас= и =кой няма да ме пусне6 - аз не обичам да ми и да ме =пускат= но определено се позачети за икономическото състояние на Империята през периода, после пък малко за това как аджеба дадено нещо се прави и абориген кове ли калашник, пък после...

[_magotin_]

не съм твърдул кое от кога е! В най-общи линии посочих периода, не знам къде е това =при вас= и =кой няма да ме пусне6 - аз не обичам да ми и да ме =пускат= но определено се позачети за икономическото състояние на Империята през периода, после пък малко за това как аджеба дадено нещо се прави и абориген кове ли калашник, пък после...

Глади, гарнитури в стила грифони-ластари не може да има в хоризонта Перешчепина /най-общо до ср. на V²²ми век/. Затова и направих забележката да не се слагат в МП много по-късните по стил гарнитури. За икономическото състояние на империята след началото на арабското завоевание се позачети ти. Наблегни на това как Ираклий събира пари, за да плаща по време на източния си поход и въобще на икономическото положение във Византия във втората половина на V²²ми и през V²²² ми век.

Колкото до това дали в степта можеш да лееш с поти, да ковеш и т.н., прочети за т.нар. трета група предмети в МП, които са изработени от т.нар. гостуващи майстори. Тези майстори "гостуват" в лагерите на съответните клиенти и на място им изработват съответните предмети, каквито има в МП.

В Плиска прочее са открити доста поти с малки размери и калъпи, които са използвани за местното си българско производство на накити и гарнитури. И понеже леенето е хем по-скъпото, хем по-достъпното за изработване на гарнитури, е обосновано схващането, че летите гарнитури не са византийско производство.

[nikita]

Такаа, за "позлатена" гарнитура - наистина се появи през 2006г. от Дивдядово. Но аз изрично споменах, че говорим за "златни", не за "позлатени".
Второ - гарнитури "грифони-ластари" наистина няма в МП. Но там има няколко пластини (златни) от обков на сандъче, които са украсени с щампован орнамент в стил "Врап-ЕРСЕКЕ", което означава, че МП и "грифони-ластари" са синхронни, което е казано от Йоахим Вернер още през 1986г.

За "невизантийският" произход на коланните детайли тип "Врап-ЕРСЕКЕ" и следващитите "грифони-ластари" през 2000г. Фалко Дайм издаде много хубав сборник, където много добре се вижда, че тези неща си имат очеваден визинтийски произход. Проблемът се състои в много слабата изученост на византийския тип колан от 8-9 век. Фалко Дайм постави това начало. Да си измисляме "прабългарска художествена индустрия" е смешно и недопустимо в 21 век.

[_magotin_]

Такаа, за "позлатена" гарнитура - наистина се появи през 2006г. от Дивдядово. Но аз изрично споменах, че говорим за "златни", не за "позлатени".

Мне, ти манипулативно изпусна тази малка дивдядовска подробонст. Малка, но важна...

Второ - гарнитури "грифони-ластари" наистина няма в МП. Но там има няколко пластини (златни) от обков на сандъче, които са украсени с щампован орнамент в стил "Врап-ЕРСЕКЕ", което означава, че МП и "грифони-ластари" са синхронни, което е казано от Йоахим Вернер още през 1986г.

Синхронни, или по-скоро по времето, когато приключва модата на гранулациите и на гарнитурите от типа Ветрен започва модата на Грифони-ластари, т.е. има известно припокриване. Но това е изцяло хипотетично и то базирано на едно спекулативно сравнение на орнаменти при липса на същинските паметници- гарнитурите. По-сигурна е тезата, че грифони-ластари се появяват и утвърждават в последните две десетилетия на V²² век, т.е. поне 30 г. след Перешчепина. Откритията в Дивдядово и останалите находки с научна проученост по недвусмислен начин доказват асинхронността на хоризонта Перешчепина и ГЛ.

Това, че има подобен орнамент щампован върху нещо от МП, още нищо не доказва, трябват ясно датирани комплекси за тази цел, а на теб ти е пределно известно, че нито МП, нито Врап-Еркесе са научно добити и обследвани. И по тази причина се спекулира с материала, за да се нагоди към предпоставена теза за синхронност. Освен това ти е добре известно, че всички мотиви от грифони-ластари са невизантийски, източни, и даже ако наистина става дума за византийски майстори, те умишлено придават на продукцията невизантийски вид.

Така и не разбрах впрочем вярно ли е, че Византия има финансови проблеми. И как ще лее за варварите сребърни и златни апликации, при условие, че може да ги произведе много по евтино чрез изковаване? И защо за собствени нужди ще коват, а за варварите - ще леят...

Проблемът се състои в много слабата изученост на византийския тип колан от 8-9 век. Фалко Дайм постави това начало. Да си измисляме "прабългарска художествена индустрия" е смешно и недопустимо в 21 век.

Това ти си го измисли в движение - за прабългарската художествена индустрия... Още цитираният от теб Вернер предположи, че една част от МП са дело на гостуващи майстори. Находки като комплектите жълтеникава керамика от Плиска, сребърните пластини от дървени съдове и други доказват по недвусмислен начин, че у прабългарите има собствено производство на луксозни изделия. А дали майсторите са етнически българи е второстепенен въпрос - "аргонавтите на средновековието" са преди всичко творци, а не етнически единици. Обвързването на художествени явления и производството на артефакти, на модата, с етническа принадлежност е проява на на кривогледство. Тръгвайки по такава логика лесно мога да ти докажа, че оромният брой моди във Византия всъщност са с невизатийски произход. И какво прочее означава "византийски", когато говорим за моди?

Слабата проученост на ромейския колан не е никакъв повод да се робува на предпоставени тези и да се обявяват прабългарите за долнопробни чергари, каквато беше априорната дежурна теза на предходните поколения. Този тип чуждопоклонничество е вреден за мисленето. По твоята логика веднага ще ти кажа, че слабата проученост на СИ България и иманярството ни пречат да открием нужните ни данни, за да докажем по недвусмислен начин, че в Плиска именно се произвеждат въпросните гарнитури. Впрочем именно слабата проученост на ромейския колан правят цялата панромейска теза за гарнитурите грифони-ластари просто спекулативна. От едно неизвестно се извежда друго неизвестно. Това не е наука, това е стъкмистика. Като покажеш в кои точно византийски комплекси откриваш аналози и производствените артефакти, ще призная, че си прав. По-скоро, че Фалко Дайм е прав. Прочее ФД е интелигентен мъж и е предпазлив по въпроса. Да не се окаже след време, че си е ревизирал позицията, като открием още няколко луксозни комплекта по Долния Дунав...

Впрочем допреди две десетилетия същите тези германски и други корифеи на знанието тръбяха гръмогласно, че Врап-Еркесе си било априорно аварско явление, което нямало нищо общо с българите, а грифони-ластари се обявяваше за аварско явление с византийски генезис. И понеже сега се откриват, пак по твоите думи, голям брой такива гарнитури у нас, се налага да си пренастроят часовниците. Което показва, че предпоставянето на тези и шаблонните панвизантийски трактовки са меко казано ненаучно поведение.

[nikita]

_magotin_ "Мне, ти манипулативно изпусна тази малка дивдядовска подробонст. Малка, но важна..."

Това, да знаеш, много ми хареса! Явно наш ....готин не прави разлика между злато и позлата. Нали знаеш, че за враната всяко стъкалче е злато.....

_magotin_"Синхронни, или по-скоро по времето, когато приключва модата на гранулациите и на гарнитурите от типа Ветрен започва модата на Грифони-ластари, т.е. има известно припокриване. Но това е изцяло хипотетично и то базирано на едно спекулативно сравнение на орнаменти при липса на същинските паметници- гарнитурите. По-сигурна е тезата, че грифони-ластари се появяват и утвърждават в последните две десетилетия на V²² век, т.е. поне 30 г. след Перешчепина. Откритията в Дивдядово и останалите находки с научна проученост по недвусмислен начин доказват асинхронността на хоризонта Перешчепина и ГЛ."

Предполагам твоята осведоменост стига и дотам, да знаеш, че в хоризонта МП има поне още два паметника, в които човек с просто око може да види пластини, украсени в стил "Врап-Ерсеке". Освен това, огледай се и около гарнитурите, този моден орнамент и който и да е друг може да бъде открит върху камък, кост, дърво, кожа и т.н., което успее да се съхрани до наши дни.
А за това, че ГЛ са по-късни от МП си прав - никой не го е оспорвал. Но може би ти е убягнал момента, че "Врап-Ерсеке" предхожда ГЛ или поредната малка спекулацийка.

_magotin_ "Това, че има подобен орнамент щампован върху нещо от МП, още нищо не доказва, трябват ясно датирани комплекси за тази цел, а на теб ти е пределно известно, че нито МП, нито Врап-Еркесе са научно добити и обследвани. И по тази причина се спекулира с материала, за да се нагоди към предпоставена теза за синхронност. Освен това ти е добре известно, че всички мотиви от грифони-ластари са невизантийски, източни, и даже ако наистина става дума за византийски майстори, те умишлено придават на продукцията невизантийски вид."

За произхода на грифона и ластарите в "аварското" изкуство само трябва да погледнеш студията на Ян Декан от 1972 г. и книжлето на А. Колауц

_magotin_ "Така и не разбрах впрочем вярно ли е, че Византия има финансови проблеми. И как ще лее за варварите сребърни и златни апликации, при условие, че може да ги произведе много по евтино чрез изковаване? И защо за собствени нужди ще коват, а за варварите - ще леят..."
Аз не съм икономист да ти говоря, и съответно - отговоря за финансовите проблеми на Византия, но е факт, че в наскоро излязлата "Икономическа история на Византия" за финансови проблеми в този период не се споменава.
А за коването (или по-скоро щамповане, врязване и др. операции обобщени под това име) и леенето - нали се сещаш кой е по-трудоемкия процес или процеси и съответно защо се е минало към него

_magotin_ "Това ти си го измисли в движение - за прабългарската художествена индустрия... Още цитираният от теб Вернер предположи, че една част от МП са дело на гостуващи майстори. Находки като комплектите жълтеникава керамика от Плиска, сребърните пластини от дървени съдове и други доказват по недвусмислен начин, че у прабългарите има собствено производство на луксозни изделия. А дали майсторите са етнически българи е второстепенен въпрос - "аргонавтите на средновековието" са преди всичко творци, а не етнически единици.

Слабата проученост на ромейския колан не е никакъв повод да се робува на предпоставени тези и да се обявяват прабългарите за долнопробни чергари, каквато беше априорната дежурна теза на предходните поколения. Този тип чуждопоклонничество е вреден за мисленето. По твоята логика веднага ще ти кажа, че слабата проученост на СИ България и иманярството ни пречат да открием нужните ни данни, за да докажем по недвусмислен начин, че в Плиска именно се произвеждат въпросните гарнитури. Впрочем именно слабата проученост на ромейския колан правят цялата панромейска теза за гарнитурите грифони-ластари просто спекулативна. От едно неизвестно се извежда друго неизвестно. Това не е наука, това е стъкмистика. Като покажеш в кои точно византийски комплекси откриваш аналози и производствените артефакти, ще призная, че си прав. По-скоро, че Фалко Дайм е прав. Прочее ФД е интелигентен мъж и е предпазлив по въпроса. Да не се окаже след време, че си е ревизирал позицията, като открием още няколко луксозни комплекта по Долния Дунав...

Впрочем допреди две десетилетия същите тези германски и други корифеи на знанието тръбяха гръмогласно, че Врап-Еркесе си било априорно аварско явление, което нямало нищо общо с българите, а грифони-ластари се обявяваше за аварско явление с византийски генезис. И понеже сега се откриват, пак по твоите думи, голям брой такива гарнитури у нас, се налага да си пренастроят часовниците. Което показва, че предпоставянето на тези и шаблонните панвизантийски трактовки са меко казано ненаучно поведение."

За "прабългарската художествена индустрия" не е мужно да си го измислям - не съм от хората преоткрили топлата вода, а и никой извън България не вярва в състоятелността на тази теза. По твоите думи излиза, че работниците в ергастериите се вдиглали да защитават родния си Град, по време на поредната обсада на арабите и след успешното и отблъскване изведнъж се оказва, че са забравили занаята си?! Е няма как да стане! Когато се намерят достатъчно доказателства показващи, че в Плиска в езическия период кипи тази индустрия - няма проблем. Засега, дори и a priori приемаме византийската теза. А и т.нар. "аргонавти на средновековието" не забравяй, че пак идват от Византия и Сасанидски Иран като дори достигат до Япония.
За останалото не смятам, че е нужен коментар......

[_magotin_]

Това, да знаеш, много ми хареса! Явно наш ....готин не прави разлика между злато и позлата. Нали знаеш, че за враната всяко стъкалче е злато.....

Правя отличнна разлика между злато и позлата. Та по въпроса за ползатата, сребро с позлата не е точно сребро. Особено отвън, откъм снимката на Дивдядово, която вярвам можем да извадим и да сравним с Врап, за да видим кой аварин, кой маджарин и т.н.

Предполагам твоята осведоменост стига и дотам, да знаеш, че в хоризонта МП има поне още два паметника, в които човек с просто око може да види пластини, украсени в стил "Врап-Ерсеке". Освен това, огледай се и около гарнитурите, този моден орнамент и който и да е друг може да бъде открит върху камък, кост, дърво, кожа и т.н., което успее да се съхрани до наши дни.

Каквито и паметници да цитираш, групата ГЛ си остава разновременна от Перешчепина, а всякакви спекулации на тема синхронизация на Врап-Еркесе с МП са си спекулации. Да не говорим за това, че двете "съкровища" имат съвсем различен състав и характеристики, принадлежат на отдалечени ареали и т.н.

Това, че даден орнамент е по-стар от модата на гарнитурите с такъв орнамент още нищо не доказва. Тръгвайки по метода на приравняването на орнамента на гарнитура, ще стигнем до невероятни сравнения и изводи. Това, че дадени орнаменти от ГЛ се появяват преди ГЛ, си е просто развитие на орнамента. Самото явление - коланни гарнитури, гробовете, с които те се свързват, си е самостоятелно явление. Извличането на орнамента от контекста /гарнитури/ е методологическа грешка. Явленията трябва да се възприемат в съвкупност.

За произхода на грифона и ластарите в "аварското" изкуство само трябва да погледнеш студията на Ян Декан от 1972 г. и книжлето на А. Колауц

Познавали ли са Ян Декан и Колауц "40тината гарнитури от България"? Дядово? Не? Значи студиите им и книжлетата им представляват единствено библиографски интерес, тъй като водещи са емпириката, материалът, при това взет в съвкупност. Каквито и тези да лансират Декан, Колауц, Вернер, фактът, че техните постановки не отчитат българския материал, ги компроментира и изисква тяхното ревизиране.

Аз не съм икономист да ти говоря, и съответно - отговоря за финансовите проблеми на Византия, но е факт, че в наскоро излязлата "Икономическа история на Византия" за финансови проблеми в този период не се споменава.

Автор, страница, цитат. Защото в известните ми истории на Византия, а те не са малко, пише, че персийските войни на Византия и по-късното арабско завоевание вкарват империята във финансов колапс. Не се ли налагаше Ираклий да топи утвар, за да плаща на "тюрките"? Не беше ли един византийски евнух казал на арабските съюзници "Кучета, императорът няма пари да плаща на армията си, че искате да дава на вас?". Ако си толкова начетен, да си поиграем на една игра... Аз вадя цитат или пример за финансовите проблеми на Византия, ти вадиш обратния пример. Да видим с новоизлезлите истории докъде ще стигнеш.

А за коването (или по-скоро щамповане, врязване и др. операции обобщени под това име) и леенето - нали се сещаш кой е по-трудоемкия процес или процеси и съответно защо се е минало към него

Леенето е по-бързия, лесен и СКЪП процес, тъй като хаби повече материал. Една лята златна или сребърна гарнитура тежи доста повече от една изкована. И не разбрах как ромеите ще страдат от липса на метал и ще го пилеят за аварски и български подаръци, вместо да го дават по-икономично... Прочее от самолет се вижда, че една част от предметите в МП и ВЕ са плячкосани от ромейски градове, а не подарени. Не мога да си представя, че ромеите ще изпратят утварта си като подарък на някой вожд, па бил той и патрикия Ховрат.

Засега, дори и a priori приемаме византийската теза. А и т.нар. "аргонавти на средновековието" не забравяй, че пак идват от Византия и Сасанидски Иран като дори достигат до Япония.

А приори можеш да приемаш каквато си искаш теза. Априори можеш да приемеш дори тезата на Хенинг, че Плиска е построена от византийците през 11 век. Сериозната наука не приема нищо априори. Тя борави с емпирика, с натрупвания, с тенденции. Не чувам имало ли е в Плиска производство на луксозна жълтеникава керамика или не? Имало ли е пещи и поти? Открити ли са матрици, вярно по-късни, но все пак матрици? Сребърни пластини от съдове има ли или няма в Балчик?

Останалото - като забавленията на тема кой какво е забравил при обсада - няма смисъл да се коментира.

Виж, за едно се съгласявам - както отбелязах, майсторите много пътуват. И отсядат при клиентите си, даже изобретяват за тях нови, непознати у дома образци. Това се нарича културен контекст, интерпретиране, преосмисляне и т.н.

[nikita]

E, след всичкото това, колкото и да не съм привърженик на тюркската теория, ще трябва и аз да кажа, че с радио трудно се спори..... откривателю на топлата вода и на най-древния народ - българите - създатели на всички останали и всичко останало

[_magotin_]

E, след всичкото това, колкото и да не съм привърженик на тюркската теория, ще трябва и аз да кажа, че с радио трудно се спори.

Не виждам връзката между тюрската теория и теорията за византийския произход на грифони-ластари. Колкото до смешните ти обиди, усмихвам се презрително към "учени" с претенции, които прибягват до подобни методи на работа.
Хенингофилията тресе някои наши колеги, но убеден съм, излекуването им предстои...

[nikita]