Онгъла или Никулицел, къде...?

[stanislavb]

В Българската история се водят спорове относно това къде точно се е провело сражението между българи и византийци, при Онгъла или при Никулицелския лагер? Златарски и Шкорпил застпват второто твърдение, аз също подкрепям тази теза, тъй като след 4ри дневна обсада на Онгъла и внезапното оттегляне на Константин 4 Погонат(тръгва си с 5 кораба, поради причината че има проблеми със здравето) и паниката настанала в ромейската армия... Войската започва да се изтегля към укрепения лагер Никулицел, и Аспарух забелязва това и не изпуска момента.... да допълните нещо относно мястото на сражението, самата битка и др., също така Никулицелския лагер е с доста внушителни размери, дори два пъти по голям от Плиска.... :nut:

[Гост]

В Българската история се водят спорове относно това къде точно се е провело сражението между българи и византийци, при Онгъла или при Никулицелския лагер? Златарски и Шкорпил застпват второто твърдение,

Всъщност становището е, че Никулцелския лагер е Онгъла.

[Warlord]

Ами според византийските автори в решителното сражение българите разбиват ромеите и след това преминават Дунав и започват да ги преследват към Одесос. Което значи, че битката е била от другата страна на реката, а най-удачно е да се допусне, че Онгъла е бил в делтата на Дунав (тъй като се споменава, че мястото е блатисто и непристъпно), така че най-вероятно битката се е провела някъде между двата най-южни ръкава от делтата, където се е намирало и самото укрепление Онгъла. Но е възможно и при Никулицелския лагер отново да е имало сблъсък с отстъпващите вече византийски войски, само че никъде не упоменато такова нещо.

[stanislavb]

Не Онгъла със сигурност не е Никулицел, тъй като Никулицел е разположен на съвсем друго място, на юг от Онгъла и на Исакчанските възвишения..., а тогава р.Дунав е имала и четвърти ръкав, което не трябва да се забравя и е доказано от изследвания от страна на Румъния в периода 1990-2000г. Също така се споменава, че след обсадата на Онъла и бездействието при неговата обсада византииците се оттеглят и Аспарух предприема контранастъпление, което аз това го споменах вече...

[Warlord]

Така е, няма как двете да са едно и също нещо, най-малкото са описани, че се намират на различни места.
За четвъртия ръкав на Дунав също си прав, той е бил най-южния и се е вливал в морето точно там където е било пристанището Истрос, сега там има само голям залив и мочурища.

Също така се споменава, че след обсадата на Онъла и бездействието при неговата обсада византииците се оттеглят и Аспарух предприема контранастъпление, което аз това го споменах вече...

Вече го засегнахме тоя въпрос в една от темите. На мен лично ми изглежда как да кажа... странно, безмислено и глупаво - византийците идват обсаждат Онгъла, бездействат 4 дни, след това вдигат лагера и си тръгват без да е имало битки, а българите излизат и започват да ги преследват. Защо тогава византийците бягат от тях, нали уж те са нападащи и обсаждащи в случая? Въобще от тази гледна точка походът изглежда съвсем безцелен. Едно от оправданията (но не особено задоволително) е подаграта на императора и заминаването му за Месемврия...

[stanislavb]

Ами то не е бездействие, нои на практика те нямат какво да направят, тъй като Онгъла е бил доста добре укрепен, всичките валове(четирите, доколкото се сещам) например Галацкия окоп и др., и след като императора се оттегля(наистина е имал подагра, но надали точно в този момент е била тази причината, тъй като той също заявява, че отива в Месемврия при минералните извори, а всички знаем, че там минерален извор няма) и това оттегляне на василевса е било разбрано от армията и приближените като бягство и изпадат в паника и е нормално по - голямата част от войската да го обърне на бяг...и да се запъти към Никулицел...
Също така тази теза се споменава в някои от изворите на Теофан изповедник или Никифор, доколкото се сещам, въпреки пристрастията на древнте автори...

[Гост]

и след като императора се оттегля(наистина е имал подагра, но надали точно в този момент е била тази причината, тъй като той също заявява, че отива в Месемврия при минералните извори, а всички знаем, че там минерален извор няма

Несебър - ранновизантийските терми
Отишъл е на бани, а аз за въпросните бани цяла галерия имам. Скоро ще ги направя в компресиран вид, за да се отваря галерията по-бързо.

А за Никулцелския вал има спор за сражение само с оглед възможността това да е Онгъла. Иначе хронистите говорят само за сражение при Онгъла и за никакво друго. По описанието, което дават хронистите на Онгъла - той може да е Никулцелския вал.
Търсенето му в Дун. делта иде от едно съобщение, че Аспарух се установил на остров Пюки(Певка).

Ако Онгъла е бил на Пюки (Певка), не бива да се чудим, че историята се повторила. Наколко века по рано съюзните войски на траки и трибали под ръководството на Сирм отбълснали там самия Александър Велики. Тъй като Ариан (из Анабазис, ², 1-3) е по-обстоен, ще сложа няколко цитата, за да се види какви са проблемите:

Сирм, царят на трибалите, който бил узнал по-рано за Александровия поход, изпратил напред жените и децата на трибалите към Истър, като заповядал да се прехвърлят през реката на един от островите в Истър. Името на този остров е Певка.... 3. На 3-я ден след тази битка стигнал до р. Истър... където се влива в Евкс. понт посредством 5 устия... Варарите обаче го пресрещнали на реката, където и да се доближели корабите. При това те били малко на брой, пък и войската в тях не била много. Освен това по-голямата част от бреговете на острова били стръмни за дебаркиране, а течението на реката, която покрай него била стеснена, било бързо, та затреднявало десанта.

[Хана]

Не може да се каже със сигурност къде е била битката. Имаше една хипотеза, освен споменататите вече тук, че онгъл не било топоним, а думата ЪГЪЛ на старобългарски, или ouglos на гръцки - т.е. че Аспарух се бил укрепил на природно защитено от две страно (като ъгъл) място.
А иначе Златарски смята, че Онгъла е на този остров Пюки, ама блатисто място е едно, а остров - съвсем друго, а за остров във река нито при Теофан, нито про Никифор нищо не се споменава. Обаче пък при Никифор ясно става дума за скали. Аз не съм виждала делтата на Дунав, ама представата ми за делта никак не се връзва със скали. :sm186: Така че според мен е някъде близо до Дунава, но не на самия него.

[stanislavb]

Но се споменава в изворите, че Погонат отива в Минералните извори, а там няма такива, в бани може но какъв е смисъла да ходи на нормални бани, като те са в много по - близки центриове. Има Никулицелски лагер, а не вал, или поне аз не съм чувал, и Онгъл и Никулицел са две съвсем различни селища, което е многократно докзавано преди нас! Също така Онгъла е обграден от блата почти от всякъде, а не на остров...също така е нелогично Онгъла да е разположен на остров при положение, че е 26кв.км, просто е невъзможно!

[Хана]

Погонат го заболяват краката и отива в Месемврия и от там си хваща корабчето за дома, не беше ясно дали прави бани в Месемврия или някъде другаде. (в момента не са ми изворите пред очите, дано не бъркам, ама май така беше).

Тук правим едно смесване според мен. Онгъла е наричано както мястото, където са се били установили Аспаруховите българи, така и мястото на битката, а съвсем не е задържително това да е било абсолютно едно и също място.

[Гост]

Но се споменава в изворите, че Погонат отива в Минералните извори, а там няма такива, в бани може но какъв е смисъла да ходи на нормални бани, като те са в много по - близки центриове.

Става дума точно за баните, които са на снимките от галерията.

Св. Теофан:

Понеже императорът силно от болки в крака и бил принуден да се върне с още 5 кораба и с приближените си в Месемврия, за да прави бани, оставил стретазите...

св.патр. Никифор:

Императорът пък, обзет от подагра и страдащ силно отплавал за град Месемврия, за д асе лекува след като заповядал...

Или иначе казано, в изворите никой не говори за МИНЕРАЛНИ бани.

А за Онгъла:

св. Теофан:

... мръсен и нечист народ се е настанил неочаквано отвъд Дунава в Оглоса ...(императора потеглил) към т.нар. Оглос и Дунава и заповядал корабите да пуснат котва на близкия бряг...(българите) избягали в споменатото укрепление и взели мерки за защитата...

[B]св. патр. Никифор:[/B]

А българите... избягали в своите укрепления и там останали 4 дни...

По-натам обаче говори за 1 укрепление.

А. Ширакаци:

Дунава се дели на 6 ръкава, образува езеро и остров, наречен Пюки. На този остров живее, Аспархрук, синът на Худбаад...

[Warlord]

Хана, възможно е византийските летописци да не са възприемали Онгъла като остров и за това да не го описват така (Ширакаци е арменец). Зависи от гледната точка, а и сушата, която обграждат двата най-южни ръкава от делтата (последния от които днес вече не съществува) е доста голяма като площ и има достатъчно място за построяване на голям лагер. Така, че зависи от гледната точка и разбиранията за географията на византийските автори. Те например смятат Азовско море за езеро (Меотидско езеро), а Керченския пролив (между Крим и Фанагория) за продължение на река Танаис (Дон).
Колкото до скалите - не знам. Румънското крайбрежие е доста скалисто, като при Шабла, само, че делтата на Дунав е равнинна и блатиста.

[T.Jonchev]

Проблемът за тази област/укрепление (Оглос, Онглос, Онглон, Хоглон ..., осъвременявано като Онгъл) и разноречията по него произлиза от факта, че у Теофан е казано на едно място "отвъд Дунава в Оглоса", а после "и като стигнали чак до Дунава, преминали го..." (става дума за Аспаруховите българи след битката с ромеите). Ако не бяха тези откъси, които насочват към район, намиращ се северно от делтата, никой не би се съмнявал в известието на Ананий Ширакаци от "Ашхарацуйц", че Аспарух се е поселил на остров Певки в самата делта (дори това да не бъде разбирано в смисъл, че всички Аспарухови българи са се побрали и са живели там). Двете известия биха могли да бъдат "примирени", ако се докаже, че през VII век ромеите са считали за Дунав най-южния ръкав, който днес вече е напълно пресъхнал, но следи от който ясно личат на терена. Навремето Златарски се опита да докаже именно това, но въпросът си остана открит и мненията - разделени.
Колкото за много популярното днес схващане за Онгъл = ъгъл. То е на Иван Дуйчев и е лансирано още през 1951г. За жалост е обаче неправилно. Дуйчев извежда "ъгъл" от славянската дума "онглъ", опирайки се на една бележка у патр.Никифор, че мястото било наречено така "на техен език". Но този "техен" език не е славянският, а българският. Хипотезата на Дуйчев, че през IX в., когато Никифор е писал, славянски и български вече са се смесили при абсолютна лексикална доминация на славянския, не е състоятелна, защото:
1.В началото на IX в. (преди покръстването) едва ли двата етноса и съответно езиците им са били в толкова напреднал процес на микстуриране.
2.Дори да приемем, че смесването в езиково отношение е било напреднало по времето на патр.Никифор, Дуйчев е забравил, че данните за които става дума патриархът черпи от по-ранен източник (т.нар. Велик хронограф от VII век), който не може под "техен (на българите) език" да е имал предвид славянския.
3.У патриарх Никифор стои формата Оглос, а не Онглос. От оглос не може да се извежда "ъгъл", дори и през сдлавянския език.
Така че Онглос не значи ъгъл и не може да се приравнява с турския Буджак, т.е. с територията на дн.Южна Бесарабия между Прут, Дунав и Днестър.

[resavsky]

Поне за мен няма никакво съмнение относно тъждеството между т.нар.Онгъл и Никулецулският укрепен лагер.По - любопитни са разсъжденията на Васил Гюзелев относно посещението на на пратениците на Юстиниан Ринотмет при кан Тервел.След внимателен анализ на маршрута им Гюзелев стига до извода че те са посетили кан Тервел именно в Никулецул.Това значи само едно - към 705 г. Никулецил все още има статут на "първа столица"!Това разбира се не значи,че Плиска вече не е била построена или поне не е запомнало строителството и.Въобще въпроса за ранните столици на ПБЦ е крайно интригуващ и си мисля,че тепърва ще има развитие по него.

[T.Jonchev]

Добре казано, наистина - и от Гюзелев, и от Resavsky. Фактът, че Испор цар бил създал Плюска град не значи непременно, че е живял в него, а не другаде.