Тезата на Надя Данова, че в края на 17 век не може да има въстание от мащабите описани от Николай Елагин в "Северная пчела" е вярна. Но е верен и фактът, че османски документи от епохата говорят за сериозни размирици в с. Арбанаси. Верен е и фактът, че има фамилия Савельов-Ростиславич, произхождаща от Ростислав Стратемирович. Ако трябва да обобкя - очевидно просто Елагин надценява силно размерите и размаха на въстанието, но него все пак го е имало. И надали можем да приемем, че историк от класата на Васил Златарски ще приеме за чиста монета нещо, което е пълна мистификация.
-
-
-
Искам да попитам Негово Височество с какви доказателства разполага, че е от рода на проф.Шишманов?
Ами то има българска кандидатура в лицето на Александър Екзарх.След абдикацията на Батемберг, той е един от кандидатите, но както се случва в политическия ни живот плюс натиск отвън,неговата кандидатура е отхвърлена.Tom_Calm написа
То исторически филми в България не се правят, щото няма продуктово позициониране - Симеон Цветков 2012г.Comment
-
Едно е кандидатстваш, друго е да вземеш престола.Parabellum написаАми то има българска кандидатура в лицето на Александър Екзарх.След абдикацията на Батемберг, той е един от кандидатите, но както се случва в политическия ни живот плюс натиск отвън,неговата кандидатура е отхвърлена.
То и Алеко Богориди е претендент през 1886 г., но..
За Александър Екзарх знам, че е кандидат и за първи български княз. Но като се замисля -мерси от такива кандидати. И двамата са били османски държавни служители, а Алеко паша май не е знаел и български.Comment
-
Парабеллум,
ти какви доказателства имаш, че си от рода на чичо си? Или на дядо си? Или на баща си? Да се съмняваш, че съвременен българин може да е от рода на средновековните царе е разбираемо. Но да се съмняваш, че съвременен българин е роднина на човек, живял през 20 век е твърде странно. В този форум мисля въпроса не е АЗ родинна ли съм на някого, а каква е съдбата на АРИСТОКРАТИЧНИТЕ РОДОВЕ. Тъй като не се познаваме няма как да те поканя вкъщи и да ти покажа портретите по стените, родословното си дърво и т.н. Но това не е и важно. Проф. Иван Шишманов е бил потомък на старата царска династия. Т.е. тя има потомци до днес.
Том,
отново ще повторя, че за мен няма нищо унизително чужденци да седнат на престола на една държава. Това е така в цяла днешна Европа - Англия (Сакскобургготи), Испания (Бурбони), Гърция (Глюксбурги), Румъния (Хохенцолерн), Дания (Глюксбурги), Белгия (Сакскобургготи) и т.н. и т.н. Изключенията са германските държави, Италия (Савои) и Франция.
ще стигна и по-далече. В средновековието България се управлява предимно от чужди династии - Асеневци са кумани, Тертерите (Тертероба) и родствените с тях Шишман са кумани, Чака е татарин, Скопското царство (ако приемем, че и то има някакъв български характер) се управлява от сръбските Неманичи, Прилепското кралство от сръбските Мърнявчевичи и т.н. и т.н. Така е по света, така е било и у нас.Comment
-
никакви доказателства нямаш, че асеневци са кумани. ако някъде в източниците пише, че не са българи, то е за да ги нарекат власи.Comment
-
Че Асеневци са кумани е в общи линии консенсусно приета хипотеза от най-големите български историци.
А що се отнася до доказателствата те са в две посоки:
1. Имената: Асен, Белгун и вероятно Борил са имена с явен кумански произход (не просто тюркси, а кумански защото се срещат в Кодекс Куманикус). Нещо повече името Асен се среща в по-стари периоди като име на няколко представители на куманската владетелска династия Кай.
2. Контактите: Очевидно е, че куманите признават върховенството на Асеневци. Техни бойни части участват почти винаги във войските на Иван Асен ², Петър ²V, Калоян, Борил и Иван Асен ²². Калоян и Борил са женени за куманска принцеса, вероятно от рода Бурджогли.
Разбира се, става дума за хипотеза. Но поне според мен фамилията Белгун е клон на династията Кай. В края на 12 век тя заема доминираща роля в куманската степна общност и това съвпада с възстановяването на българската държава. Бих стигнал още по-далече като кажа, че според мен за да сме коректни и обективни, когато изучаваме историята на България през онази епоха трябва да разглеждаме куманската общност като интегрална част от нея.Comment
-
За мен също.княз Стратемирович написа
Яд ме е едно. Че загубвайки по-голяма част от аристокрацията си българите остават без водачи, във всякакъв смисъл: духовен, физически, национален, да не говорим за политически. Останалите се покриват за да не си създават проблеми, а повечето приемат исляма, не само за да не си създават проблеми, но и да си възвърнат облагите, които са имали. В този смисъл българската аристокрация (с малки изключения) води една политика на сътрудничество с врага, идентифицирайки се накрая с него, а българите стават народ изграден от земеделци и овчари.
Имало е и една интересна тенденция: на много места в България и Сърбия местните селяни приемат, ако не с ентусиазъм, то поне със задоволство новите си господари, (макар чужденци и мюсюлмани), които не ги натоварвали с такива данъци, налози и ангария, както правели сънародниците и едноверците им от местната аристокрация до преди това.Comment
-
Том,
ще се съглася с теб в следното: нация, която няма истински елит (дали ще го наречем аристокрация или по друг начин) няма силите да формулира стратегически национален проект. Няма енергията да го отстоява.
Но същевременно ще си позволя да ти опонирам в дурго. България все пак има традиционен елит и това са т.нар. чорбаджии. В нашата история те играят тази роля, която играят кнезовете в сръбската, чокоите в румънската и фанариотите в гръцката. В началото на 19 век обаче едно ново обществено съсловие - това на еснафите буквално измества чорбаджиите от водещите позиции. И това в крайна сметка предопределя по-сетнешното мъчително, провинциално и еснафско по дух развитие на обществото. Ако те интересува истинската динамика на политическите процеси от онази епоха - проследи дебатът между т.нар стари и т.нар. млади или между консерваторите и либералите. И ще видиш, че именно в този дебат България губи възможността да се превърне в нормална европейска страна със същински, способен да дефинира и отстоява национален интерес елит.Comment
-
Част от тези родове безспорно са известни, но няма грам доказателство, че имат каквото и да било общо със средновековната българска аристокрация. Специално за Бимбелови от Странджанско ще кажа, че родът им никога не е претендирал да е наследник на аристократична фамилия. Напротив те са с придобита благородническа титла ... от Швеция. Крал Карл 12-ти я дава през 1710 г. на един техен представител като награда за това, че последния му е бил гавазин при пътуването на краля през Турция. Този факт е регистриран в кралския архив на Швеция (те това си е документиран аристократичен произход), а и един представител на рода ми беше съученик в гимназията.княз Стратемирович написа
Без да се засягаш, но какво е доказателството че известния род Шишманови са потомци на царете - че се казват Шишманови ли? Тогава нали се сещаш, що Асенови има из България. Според мен това са си някакви семейни измишльотини от късното Възраждане. А и съм чел доста за проф. Шишманов - един наистина забележителен човек. Не знам той някога да е претендирал да е от аристократичен произход.
П.С. "Мавър"-а от Драгалевци да не е... Нали се сещате кой :nod:Last edited by Николай; 02-08-2006, 15:27.
Comment
-
Николай,
Родът Бинбелови (или Белени, както се наричат до 17 век) произхожда от сестрата на небеизвестния деспот Момчил. Ако приемеш него за аристократ, а също и ако приемеш, че аристократично достойнство може да се наследява по женска линия - то трябва да приемеш и че Бинбелови могат да претендират за аристократично потекло. Иначе историята за шведския крал е вярна и се радвам, че я знаеш.
Че родът Шишманови (Шишманоглу) имат връзка с династията има сведения от Габор Егреши и от самия Осман Пазвантоглу. Самият проф. Шишманов се е отнасял снизходително към това предание. Повече внимание му е обръщал Елеко Константинов (Шишманов по майчина линия).
Оценявам шегата ти за Мавър от Драгалевци. В случая имах предвид фамилията на известния Радослав Мавър, ктитор на Драгалевския манастир. Що се отнася до Иван Костов (когото предполагам визираш), произхода му не е от Драгалевци, а от Драгоман. Неговата фамилия е клон на рода Вълкин. не знам доколко знаеш нещо за него.Comment
-
Всичко това е великолепно, но къде са доказателствата? Имам предвид не теории на отделни учени или семейни предания и вярвания, а оригинални документи, извори от конкретната епоха, документирани генеалогични линии.княз Стратемирович написа
Иначе само като куриоз ще спомена, че Александър Батенберг е бил потомък на дъщерята на Самуил, а Фердинанд е бил далечен потомък на дъщерята на Иван Асен ²² Елена. И това си е документирано с доказана генеалогия. Впрочем, мисля, че точно генеалогията на принцесите от Асеневия - и донякъде Самуиловия -родове е единствената безспорно доказана връзка на българската средновековна аристокрация със съвременността. По простата причина, че тяхното потомство се жени в западноевропейската аристокрация.
Иначе Фердинанд е обичал да разказва за българската си прапрапра и т.н. баба само в тесен кръг. А Александър Батенберг изглежда никога не открива въпросния факт.
За Фердинанд
за княз Александър
Last edited by Николай; 02-08-2006, 16:48.Comment
-
Сред фамилиите, които изброих (една голяма част от които познавам) има много, които могат да докажат по безспорен (или почти безспорен) начин произхода си. Но това така да се каже не ми е работа.
Цар Фердинанд няма Асеневска кръв. В това съм абсолютно сигурен. Асеневската кръв влиза в Кобургите през Савойската династия на царица Йоанна (т.е. Симеон Сакскобургготски е първият в семейството, който е роднина със седновековната династия. Предполагам, че ти бъркаш една друга линия - от цар Иван Владислав през неговите потомци, династията на Комнините - през Бурбоните до майката на Фердинанд княгиня Клементина. Т.е. Фердинанд и Борис ²²² стигат от Комипотулите, а само Симеон ²² и до Асеневци.
Незнам, защо включваш Александър ² в тази работа. доколкото знам до момента няма генеалогично изследване, което да свързва хесенската династия (чийто клон са Батенбергите) със средновековна България. По-скоро съм склонен да мисля, че бъркаш нещо.
Интересна е и друга линия. През дъщерята на цар Иван Срацимир Доротея-Девора, омъжена за босненския крал Твърдко ². Ако се приеме, че тя е майка на Твърдко ²² и Стефан Остоя (което не е безспорно), нейната кръв ще да се е вляла директно в династията на Хабсбургите. Надявам се знаеш какво означава това.
И накрая още една провокация. Ако унгарският род Дюла наистина произхожда от българската династия Дуло (както твърди съвременната унгарска историография), то през принцеса Шаролта кръвта на Кубрат и Аспарух би трябвало да се е вляла кажи-речи в цялата съвременна висша аристокарция на Европа.Comment
-
Пооправих предишния си пост - консултирах се с известния сайт за генеалогия
www.geneweb.inria.fr. А за връзката на Фердинанд с Асеневци - ако изобщо толкова далечна връзка през 20 поколения говори нещо- се е писало наистина малко и то главно през 20-ти и 30-те. Самият Фердинанд като маниак на тема аристократична генеалогия е знаел за нея - но е споменавал твърде рядко - и то главно на синовете и дъщерите си. Александър Батенберг подобни неща най-вероятно не са го вълнували особено. И правилно. Тези връзки са по-скоро куриоз. Не мога да не си спимня колко неприятно му стана навремето на д-р Тренчев, когато му напомниха, че е далечен братовчед на Г. Димитров по майчина линия...
Честно казано продължавам да не виждам доказателства за нашите родове с аристократични претенции. Да претендираш за нещо е едно, да го докажеш друго.
Впрочем да се прави родословно дърво в България при оскъдицата от сведения за 14-18 век си е мъка и половина. Аз самият като "издънка" - и в прекия и преносен смисъл- на хасковските родове Гегоолу и Делипенчови преди време видях родословното ни дърво - и за двата рода, изготвено от покойния ми прачичо, известния историк на хасковския край Иван Добрев (братовчед на дядо ми). Човекът близо 40 год. е събирал сведения из архивите от турско време, вкл. и в Истанбул. И родословното дърво е успял да проследи с кански мъки и труд едва до около 1750 г. По-нататък - "тьма безбродная".
Но пък като сме тръгнали да се хвалим с родовете си, да се похваля и аз - легендарния родопски хайдутин Ангел войвода съгласно същото родословие е брат на моя прапрапрапрабаба. :rock:Last edited by Николай; 02-08-2006, 17:17.Comment
-
Николай,
Квинтилиан е казал, че историята не се доказва, а се разказва. В крайна сметка, когато говорим аз фамилните си истории за нас не би трябвало да е от занчение кой, как и защо ни вярва. Важното е ние да вярваме в тях. Хората от добри семейства, които познавам спазват този принцип.Comment
Comment