Битката при Онгъл 680 г.

[Thorn]

4000 до 10000 е предположение на Хана, която вече не пише тук. Аз, гледайки в тавана, бих предположил нещо в диапазона от 20 000 до 40 000.

[T.Jonchev]

Какво би трябвало да се разбира под "голяма" и "много голяма войска" в тази епоха може да се разбере, макар и само приблизително, като вземем предвид данните за числености, пръснати из различни източници, отнасящи се за периода VII - X век. Вярно, че в това време империята преживява множество колизии, за които се счита че се отразяват на общото й състояние и на военните й възможности, но все пак не бива и прекалено да осъвременяваме критериите за преценка в това отношение - защото това е време, в което тя владее горе долу една и съща територия и сходно по брой население. Иначе казано - и възможностите й да набира войници са сходни, независимо от промените на стратиотския институт. Пораженията, които е търпяла в този период, най-често не са й пречили да възстановява много бързо военния си потенциал - да вземем само примера от 813г., когато Михаил Рангаве успява да извади при Версиникия многобройна армия, въпреки унищожителното поражение на Никифор Геник през 811г.
Така че - от тази гледна точка - нито Теофан, нито Никифор, нито общият им извор, а още по-малко Амартол или Скилица, биха могли под "много голяма войска" да разбират 10-15 хиляди души. В този смисъл предположението на Торн е много по-реалистично от това на Хана.

[gollum]

Все пак, аз бих подчертал още веднъж онова, което написа 1951: всичко зависи от задачата и възможностите.
Един момент изскача почти винаги, когато се обсъжда средновековна тема (особено българска) и той се върти около размера на армията. Има една представа, която ми се вижда много жизнена, мога да я обобщя като: "колкото армията е по-голяма, толкова по-добре за този, който я използва" или "голямата армия е по-добра". Съзнавам, че това е по-универсален въпрос и е по-добре да се разгледа в някаква по-обща тема (мисля си по въпроса), така че тук само го скицирам. Аз не мисля, че това е така, т.е. това в известен смисъл се дължи на заблудата, че повече хора е равно на по-добър шанс за успех универсално. Но в онази епоха това трудно може да се защити и то по цял ред съображения: тактически бройката не е решаваща, но вероятно това е нивото, на което "големите числа" обикновено впечатляват съвременния мислител. И някак се пропуска, че решаващо е качеството. На оперативно и стратегическо ниво отделната голяма армия обаче поставя цял ред сериозни проблеми и никак не е "универсално по-добре".
Както и да е, ако ще се опитваме да разберем какво е "голяма армия", то най-добре ще е да се опитаме да анализираме какви са били нуждите (според византийците), т.е. "колко би било достатъчно"; какво е абсолютно необходимо, когато императорът участва в похода и какви са били възможностите им да поддържат определена численост на съответното разстояние и време.
---
Употребеното определение, дадено от хрониста е добро начало, но наистина не е много ясно какво точно се влага в него. Въпреки, че погледнато в широк план възможностите на Византия са сходни и се възстановяват, това е картината в широк план, т.е. когато мащабът са столетия, а разделителната способност е десетилетия. Не е много добра отправна точка за да се прецени какво точно е било възможно и необходимо в конкретна година, защото динамиката е друга.
Но все пак, аз бих рискувал с предположението, че за отделна армия (т.е. отделна в оперативен смисъл) бойната численост (т.е. без тил, т.е. слуги и прочее поддържащ персонал) вероятно би могла да се колебае в тези граници:

- малка ("стандартна") - няколко хиляди души, някъде до около 10 000.
- нормална - 15 - 20 000 души;
- голяма - 25 - 30 000 души;
- много голяма или "огромна" - над 35 - 40 000 души (имам определени съмнения в способността на армия от над 50-60 000 души общо да се движи "заедно" за продължително време, т.е. някъде там бих сложил нормалния предел; даже може би по-ниско; подобна по размери армия би била непрактична и от тактическа гледна точка).

с уточнението, че въпросната допълнителна численост (към бойната) вероятно е поне 1 човек на всеки двама конници и един на всеки 10 пехотинци. Плюс поне още 20 на всеки хиляда души, плюс още 1 000, ако участва и императора. Т.е. смятам, че средно трябва да добавяме около 25% небойна численост към бойната. Обаче това е съвсем условно, защото всичко зависи от обстоятелствата, да не говорим, че определенията за размер най-често носят определена смислова натовареност в този род текстове покрай идеята да се предаде "размера" на силата.

[г-н Никой]

4000 до 10000 е предположение на Хана, която вече не пише тук. Аз, гледайки в тавана, бих предположил нещо в диапазона от 20 000 до 40 000.

В аналогичната мега тема в БГ наука Монте Кристо вади статистики, данни, изчисления и накрая изкара, че хвърлената от Константин ²V войска против Аспарух полева войска е била към 25 000 - 27 000 души, което може да мине за "голяма" или "много голяма войска".

[Sir Gray]

А защо не, както стар познат обичаше да пита в такива случаи, да кажем 23000 - 25000 души?

[T.Jonchev]

Може. Може и 25 000 - 30 000. Хипотези да искаш.
А графът просто абсолютизира някои данни - на това се дължи категоричността му.

[monte christo]

Ех, братя... Пак на кървища и бройки ни избива. Тази римска армия мира не ни дава. И, разбира се, за всичко е виновен Сигрианеца. Никаква бройка; само теми. И то, точно нас ни е оставил да се чудем и маем...

Например в хамириканскътъ версия броят на армията е 50 000 души. В малко по-дългата руска версия, броят на армията се потвърждава - отново 50 000 души. И, най-накрая, във версията оригиналдъ булгар, само и единствено за да ни пораснат пишките, броят на армията е "увеличен" на 60 000 души. Божо Димитров ги беше "засилил" още повече. Като се замисли човек, че тази кампания е завършила с катастрофа (според бившият нотарий и Сигрианеца - а на тях не може да не вярваме), неволно си задава въпросът: аджеба, не сме ли ний българете много силни, направо несъкрушими, щом се разпердушинили такава армия. Бедните "византийци" - след XV век станаха курви, и до ден днешен си останаха безпомощни курвички в съзнанието на народеца ...

Тук едно клипче от класиката. Както се казва - красота. С някоя и друга грешчица при облеклата, но пък людете са риъл Ако някой познае колко народ е заснет в панорамите кадри, ще се опитам да го уредя да стреля със самоходна гаубица на полигона в Николаево (Плевенско)

Хайде, тука още мънинко лукави гърци:

[Thorn]

Графе, намали порното в изказаванията.

[Stan]

Добра визуализация за това колко относително е понятието "много". На този кадър се виждат около 10 000 души - във всяка колона по около 2000. Разбира се не съм ги броил, но пък докато бях в казарамата имах шанса нашето поделение да го заведат на парада та Гергьов ден. Тренеровките се провеждаха на пространството пред входа на НИМ София, където бяха докарани и други участници, строени в карета от по 64 души (8х8), общо 13-14 карета. Та една седмица съм гледал (и участвал) в цялото това нещо и имам горе-долу представа казглеждат около 1000 души в строй.

[gollum]

Графе, ако имаш някакви аргументи в подкрепа на относително точна бройка, ще се радваме да ги прочетем. От жлъчни думи необходимост нямаме.

Стан, направих си труда да броя и умножавам - всяка група (или поне повечето групи, защото тук-таме имаше и такива, които изглеждаха от по 6 х 10 или 11 х 10) е 8 х 10 души, т.е. по ~80 човека. На кадъра се виждат пет дълги "колони" (по-скоро редици както са обърнати), всяка е максимум от 20 групи, реално първите две мисля бяха по 19 или 20, а останалите три зад тях с поне една по-малко. Т.е. общо в кадър има около 8 000 - 9 000 души пехота (Стан е прав, максимумът е около 10 000, но мисля че са малко по-малко). На фланга им има около 200-300 души конници. Значителна масовка изглежда, т.е. "голяма армия". Но реално е не повече от 10 000 човека.
Разбира се, една реална армия от това време и място, византийска, би трябвало да има значителен контингент конница, на около 9 000 пехота поне 3-4 000 конница, може би до 5-6 000 по-скоро. Но ако това условие бе изпълнено (ясно е, че за разлика от пехотинци-статисти, с конниците е било сложно, а CGI още няма), то пак - огромната армия във филма ще е не повече от 15 000 души заедно с императорската охрана. И това изглежда като наистина "значима" сила на екрана.

Обаче това дава добра представа за едно нещо: колко място ще заеме подобна армия, ако бъде разгърната за сражение, когато, разбира се, няма да е в тази формация, а поне петорно по-дълга. Дори и при подобно гъстота на подреждане на подразделенията (а това си е доста "нагъсто") една "рота" (~80 души) заема поне 10 метра по фронта. Т.е. 10 000 души пехота (ще приема предположението на Стан, макар че мисля, че са по-скоро между 8 и 9 000) ще заемат повече от 1 км. Макар че в реалността е малко вероятно да са в подобна дълбочина (10 души), по-скоро едва ли повече от 6 и тогава само пехотата ще заема 2,0 - 2,5 км. И това без да броим конница. С нея - разположена по двата фланга поне по 3 000 души, фронтът ще е някъде около 6,0 км, когато цялата армия е сторена и "разгърната". Това е максимумът.
Но нека предположим по-стандартен (може би за началото на сражението) строй, при който пехотата е сторена в три "дивизии" в дълбочина - всяка по 6 души в дълбочина, с поне по 100 метра от "дивизия" до дивизия. Тогава 10 000 пехота ще заемат около 700 метра по фронта и някъде около 350 в дълбочина, плюс същото за конницата по фланговете (три формации, всяка по 1000 конника, 4 в дълбочина) още около 1 км за фланговете. Т.е. общо около 1,7 км по фронта за армия от 16 000 души. А не винаги строяването ще е в три "дивизии" в дълбочина, напълно възможно е и да няма подобна дълбочина, т.е. да имаме еднореден строй (вероятно при по-голяма дълбочина - да речем, 8 души) - поне за пехотата. Това ще увеличи фронта на армията до 4,0 - 4,5 км.
Това не случайно ми се вижда "стандартна" полева армия, която клони към "голяма".
Ако си представим 30 000 - да речем, във вариант 18 000 пехота и 12 000 конника (при същите параметри и сметки: от 3,0 до над 5,0 км), то нещата вече излизат от рамките на управляемото, освен за една много дисциплинирана, централизирана и добре организирана армия. И пак - ще трябва да се вкарва в действие на части.
Не случайно твърдя, че над определен размер армиите тактически нямат смисъл при тогавашното използване. И този размер е някъде около 30 000 или малко над това. Да, ако имаме сложен замисъл и добре дисциплина и организация, то тогава можем да имаме сражение (вече не отделен тактически сблъсък, а група от сблъсъци), което да бъде що-годе управляемо и при малко по-голяма сила, но към това време, а особено по-късно не виждам условия за подобно нещо. Бройка над това в такива обстоятелства може да служи само като резерв, но въпросът е дали ще има достатъчно управляемост, за да може той да изиграе някаква роля.

Така че една "голяма" армия в тактически смисъл ще е вече такава над 10 000 души. А какво ще вложи един съвременник в конкретен случай в смисъла "голяма" и "много голяма" би имало неясно значение, защото зависи от текущата ситуация. Ако наблюдателят "знае", че неговата страна разполага със сила от 40 000 души (примерно) общо, то "голяма" може да му се види и сила от 20 000. От друга страна, ако знае, че в столицата има гарнизон от 1000 души (а е виждал максимум 3 000 души армия на едно място), то армия от 10 000 може да ме се види "огромна", особено ако минава покрай него в една редица на групи от по 80-120 души. Ще се получи колона от около 100 групи, всяка заемаща около 15 метра (с интервалите), т.е. 1,5 км. Това ако стоиш на едно място и гледаш, а колоната се точи покрай теб, ще минат поне 25 минути, докато се "източи". Мисля че ефектът ще е доста впечатляващ.
А сега да си представим, че имаме достъп до текст на човек не-съвременник, който е чул или прочел половин век по-късно за това. Дали ще разбере защо онзи от преди половин век е нарекъл армията "голяма"? И как може да провери.

Така че има ли смисъл да се говори за някакви "точни" числа, имаме ли някаква основа, на която да се чудим?

[1951]

Добра визуализация за това колко относително е понятието "много". На този кадър се виждат около 10 000 души - във всяка колона по около 2000. Разбира се не съм ги броил, но пък докато бях в казарамата имах шанса нашето поделение да го заведат на парада та Гергьов ден. Тренеровките се провеждаха на пространството пред входа на НИМ София, където бяха докарани и други участници, строени в карета от по 64 души (8х8), общо 13-14 карета. Та една седмица съм гледал (и участвал) в цялото това нещо и имам горе-долу представа казглеждат около 1000 души в строй.

Преди години по някакво странно стечение на обстоятелствата попаднах в една полупияна компания, в която бе и Стойко Пеев. Човекът се отвори да разказва за филма, който явно му е върховия момент в живота.
Та значи в оригиналните планове на Людмил Стайков нямало такива сцени с епохално количество народ. Предвиждало се да се ползват 1000 - 2000 статисти и с разни кинотрикове да се надуят до цялата византийска армия. От ЦК обаче настояли задължително да се изобрази огромната византийска армия, защото не вървяло държавата ни да се създаде след някаква мижава битка.
Почнали да наемат статисти, но с мъка го докарали до 5000 човека. Тук влиза на помощ БНА. Първо изкарват цялото ШЗО, след това поделенията от Плевенско, а когато и това се видяло малко докарали войска от цяла Северна България. В крайна сметка точно тези сцени са снимани с някъде между 15 и 20 000 души. Точната бройка не била никак ясна в момента на снимане, но важното било да се докара визията. Почти всички са били ползвани за византийци.
По-голям проблем станал с конете. Докарали коне от конезаводи от къде ли не, но едва ги докарали 1500, а на всичкото отгоре нямало достатъчно ездачи. Правили някакви екстремни курсове по езда, но след няколко контузии спрели. Затова и няма кой знае какви масови сцени с българската конница.
Иначе, баталните сцени били снимани с около 2000 човека, повечето от които били обучени статисти или каскадьори. Каскадьори, обаче били внасяни от целия Източен блок. Просто родните кадри не стигали. Интересно, че част от филма бил сниман в Казахстан. Аз това не го бях чувал.
Много интересно, че още преди години Пеев каза, че са загубили оригиналното копие на филма, а това гръмна като новина наскоро.

До колко това отговаря на истината, не знам и не гарантирам. Извинявам се за ОТ.

[Stan]

Малко не е баш по темата, ама не се сетих къде да го дам, пък този откъс, на който попаднах съвсем случайно, е много показателен:

Въз основа на най-новите лингвистични и археологични резултати, които се потвърждават и от критично изследваните исторически извори, знаем, че прабългарите не са били някаква си номадска орда, както ги представяха до сега въз основа на повърхностното познаване на византийските извори.

Това банално клише се повтаря през последните десетилетия от знайни и незнай учени, учЕни и любители и с него започва почти всеки решил да се изкаже по въпроса за прабългарите. Интересното обаче, че даденият тук цитат, не излязал изпод перото или устата на поредния митоборец, а написано преди близо 90 години от Геза Фехер. Така започва една негова статия за Кубер, публикувана в Македонски преглед през 1928 г.