Битката при Онгъл 680 г.

[mitaca]

По отношение конницата. Защо са я превозвали по море? Колко км. са от Константинопол и Онгъла (ситуираме го някъде в или около делтата на Дунав). Колко време трябва да се движи (заедно с пехотата), колко фураж трябва да изядът конете? Какъв би трябвало да е обоза? И накрая ще имаме уморени коне, които трябва да се бият с конна армия.
По отношение на корабите. Хеландиите не са бойни кораби и не би трябвало да участват в римско-арабския конфликт. Те са леки, евтини и се строят бързо. Дромони в Черно море не са имали място. Защо? Нима Аспарух е имал и бойна флота?
Къде са се побрали толкоз хеландии? Ми в ръкавите на Дунав къде. Ако не е бил възможен десанта на морския бряг (вълнение, липса на място и т.н.) нищо не пречи хеландиите да са се придвижили по Дунава, където на Аспарух ще му трябва поне 100 000 конници да възпрепятства десанта (а и имаме два бряга). А в реката са в безопастност. Това си е хипотеза де. Да не се изсипят сега милиони запалителни стрели върху бедната и беззащитна ромейска конница.
По отношение значението. Вярно не знаем даже дали е имало битка. Хронистите си мълчат (или пишат мъгляво). Аз няма да сравнявам с Ярмук, но с Валент и готите ще сравнявам. Знаете за тях - съкрушително поражение, при което пада Валент. Вярно нерде Онгъл нерде Одрин. Но няколко века по-късно от готите няма следа (а са били според Гибън 1 000 000 човека (няма да се уморя да пиша тази цифра)). Вярно Валент не може да се сравнява с Брадатия, но това в чия полза е? Брадатия също е тръгнал да защитава Империята, точно като Валент (е бил е доста по-умен, предпочел е да ги срещне по-далеч). Всъщност много умен си е бил! Ако главата на Константин бе паднала при Онгъла сега щяхме да имаме доста повече данни и за битката и за победата. Нооо историята не признава "ако". Но пък имаме резултата: няколко века след съкрожителната победа над ИРИ от готите не остава материал и за семе. След неясния Онгъл имаме вече повече от 13 века държава с името България на Долни Дунав.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Съвсем логично е, че при придвижването по море силите на конете ще се запазят, стига да не ги хване морска болест. Но пък пехотата ще се съсипе от ходене. Но тя пък от своя страна, играе второстепенна роля в армията. Както и да е.

Колкото до предназначението на хеландиите, досега мнозина изследователи напразно се опитват да разберат що за кораби са били това и дали са се отличавали по нещо от дромоните, но ти явно вече си разбрал.

Накрая, един пример за употребата на няколко хиляди кораба през 766 г. пак от Константин, само че не Четвърти, а Пети, пак срещу България и пак неуспешно, но този път загубите на ромеите не били само в жива сила, но те загубили и корабите си в битка с Нептун, когото навремето Гай Цезар така и не успя да победи:
"През същата година Константин се отправил на поход срещу българите и дошъл с придружаващата го войска съвсем близо до земята на българите и се разположил на стан при така наречения проход Верегава. Той въоръжил флота, достигаща до около две хиляди и шестотин кораба, качил на тях моряци и войници от морските военни области и от други места, изпратил ги да дойдат около градовете Месемврия и Анхиало и да се приближат до българите. тогава българите, слисани от това, че видели множество конници и кораби, обърнали се към императора, за да сключат мир. Но когато флотата се устремила към бреговете на тамошното море (мястото е без пристанище и извънредно трудно за плаване), силен и суров вятър задухал срещу нея (вятърът бил северен), тласнал корабите към бреговете, разбил ги и немалък брой от плуващите се удавили във вълните. Поради това императорът много се смутил и заповядал на военачалниците да хвърлят мрежи наоколо в морето, за да извадят телата на удавените и да ги заровят в земята. И тъй той се завърнал в дворците." (Патриарх Никифор)

Силите на превозваните с кораби войници очевидно са се съхранили, но не така стои въпросът с животите им. Явно тези, които не можеха да си представят къде би акостирал флот от 2500 съда, са имали основание да си задават подобни въпроси. Тези въпроси обаче явно не са тревожели Константин V, а защо ли при Константин ²V трябва да е било по-различно?

За събития от 774 г. пък Теофан Изповедник пише:
"През тази година в месец май, индикт 12, Константин изпратил флота от 2000 хеландии срещу България и като се качил и той самият в червения хеландий, потеглил, за да влезе в реката Дунав. Той оставил и стратезите на конните отреди извън клисурите, ако могат някак да нахлуят в България, докато българите са заети с него. Но когато дошъл до Варна, той се уплашил и замислил да се завърне. Българите пък, като ги видели и като се уплашили, изпратили боил и чигат с молба да бъде сключен мир. Императорът, като ги видял, много се зарадвал и сключил мир."

"А през месец октомври на 13 индикт императорът получил съобщение от България от тайните си приятели, че господарят на България изпраща 12-хилядна войска и боили, за да пороби Верзития и да пресели [жителите ѝ] в България. Той, за да не го познаят, че предприема поход срещу българите, защото били дошли при него пратеници на господаря на България, се престорил, че предприема поход срещу арабите, докато тези още били в града. И потеглили знамената и прислугата. А като освободил пратениците и като узнал чрез съгледвачи за тяхното отпътуване, дигнал войската и бързо потеглил. Той събрал войниците от отредите и тракезийците и като присъединил оптиматите към отредите, направил ги 80 хиляди. Той отишъл в едно място, наречено Литосория, нападнал ги ненадейно, обърнал ги в бягство и спечелил голяма победа."

[mitaca]

Съвсем логично е, че при придвижването по море силите на конете ще се запазят, стига да не ги хване морска болест. Но пък пехотата ще се съсипе от ходене.

Хмм на кашика това му е работата. Нищо не спомена за логистиката!

Но тя пък от своя страна, играе второстепенна роля в армията. Както и да е.

Пехотата играе второстепенна роля? И кое както и да е? Моля извори (ти си бъкан с тях). Верно птиченца немаш. Да не вземе да завъдиш и ти .

Колкото до предназначението на хеландиите, досега мнозина изследователи напразно се опитват да разберат що за кораби са били това и дали са се отличавали по нещо от дромоните, но ти явно вече си разбрал.

Миии не съвсем. Би ли ме осветлил?

Накрая, един пример за употребата на няколко хиляди кораба през 766 г. пак от Константин, само че не Четвърти, а Пети, пак срещу България и пак неуспешно, но този път загубите на ромеите не били само в жива сила, но те загубили и корабите си в битка с Нептун, когото навремето Гай Цезар така и не успя да победи:
"През същата година Константин се отправил на поход срещу българите и дошъл с придружаващата го войска съвсем близо до земята на българите и се разположил на стан при така наречения проход Верегава. Той въоръжил флота, достигаща до около две хиляди и шестотин кораба, качил на тях моряци и войници от морските военни области и от други места, изпратил ги да дойдат около градовете Месемврия и Анхиало и да се приближат до българите. тогава българите, слисани от това, че видели множество конници и кораби, обърнали се към императора, за да сключат мир. Но когато флотата се устремила към бреговете на тамошното море (мястото е без пристанище и извънредно трудно за плаване), силен и суров вятър задухал срещу нея (вятърът бил северен), тласнал корабите към бреговете, разбил ги и немалък брой от плуващите се удавили във вълните. Поради това императорът много се смутил и заповядал на военачалниците да хвърлят мрежи наоколо в морето, за да извадят телата на удавените и да ги заровят в земята. И тъй той се завърнал в дворците."

Аха. Ма нема сведения това да се е случило на четвъртия Константин, нали. Ако се беше случило твоите късни сънародници не биха пропуснали случая да го напишат (лелей колко заека щеха да избият).
Напротив те пишат, че са си пристигнали. Нещо повече, че са подготвяли обсада (не щурм, а именно обсада, а това е невъзможно само за кавалерия). И примера ти е тотално некоректен!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Няма сведения това да се е случило на Константин ²V. Дадох обаче горните примери, за да можем по-лесно да си представим как биха могли евентуално да са протекли някои от събитията през 680 г., за които данните са твърде оскъдни.
А дали конницата би могла да осъществи обсада, зависи какво разбираш под обсада, но конницата има важно предимство, че може да се превърне в пехота, ако е необходимо, докато пехотата не може да стане на конница. Само че никой не твърди, че ромеите са имали само конница. Отделен въпрос е, че за обсадата на лагер с площ 48 кв. км е необходима сериозна армия. За да се пада по 1 човек на всеки линеен метър са необходими ок. 30 000 души.

[gollum]

Изтрих малко спам. Главният виновник за който е Даркас. Той получи наскоро предупреждение по този въпрос, напомням, че следващия бан ще е за месец, не за седмица. Малко по-коректно се отнасяйте към темите, защото наказания за спамене ще има. Вярно, че за около седмица и нещо няма да влизам във форума, но не съм единствения модератор, а наказания може да се налагат и постфактум. Хайде малко по-сериозно, аргументация от типа на прилаганата от Даркас е подигравка с темата (не твърдя, че само той използва такава, подобно нещо се случва и на други хора, с различни убедения).
Малко по-сериозно! Ако нямате нищо за писане, по-добре не пишете нищо.

[brodqga]

Събитията от 774 ,за които ICA цитира Теофан: Константин 5 подготвя за един от многото си походи срещу българите 80 хиляди души и над 2000 десантни кораби. Защо Константин4 да не е събрал подобна по численност армия и флот,а само 6-10000 ,както се опита да ги изчисли Хана.

[Thorn]

Защото в 680 империята току що е излязла от нокдаун, а темната организация още е в процес на формиране.

[brodqga]

По тази логика,армията на Константин 5 е изтощена от многобройните походи ,освен това е трябвало да остави в Мала Азия значителни войски.Арабите са си пак там,както и в 680-81 г.Въпреки това нападат бг територии с огромни сили

Освен това ,относно броя на византийската армия през 774,Теофан и Никифор ,макар и не очевидци,преписват от очевидец.Поне много вероятно е да е бил такъв

За броя на българската,славянска,аварска войска може да имаме съмнения,но не и за византийската,посочена изрично от очевидец

[1951]

Теофан Изповедник не е бил нито очевидец, нито съвременник на събитията. Реално се ражда 80 години след тях и пише за тях от дистанцията на около 140 години. Какви източници ползва за да напише "Хронография" - каквито хроники е имало от преди него, правейки някаква компилация прецеждаща се през неговата си призма. На база какво компилира, май не знаем (или поне аз не зная), но шансът да е творба на очевидец е малък. Така или иначе в писанието му няма думичка за числеността на армията на Константин IV.
Патриарх Никифор е същата работа. Пише век и малко след събитията, ползва сходни, ако не и същите, източници, като Теофан, само че пише по-благосклонно към Византия. Обаче, и там няма нищо за числеността на византийската армия.

[Stan]

Първо - за много години. Много здраве и щастие на всички през новата година.

Така е. За 680 г. няма конкретни данни, но пък предвид цялостното състояние на империята (която току що е прескочила трапа), няма как да изкара някакви значителни сили. Това е бил и шансът на Аспарух да успее, просто случил подходящото време и място. Сравненията на периоди отдалечени със сто години не са коректни. Сто години са много дълъг период от време, през който могат да станат много неща. Преди 100 години България дори не е била влязла в Първата световна война, а за тези сто години колко неща се случиха. Същото е и през средновековието, за тези стотина години между двата похода, територията и населението на империята значително се увеличило, съответно и военния потенциял.

[г-н Никой]

От всичко това за мен следва, че в Онгъла е имало между 4 и 10 хилядна византийска войска.

Абе според мен направо е тръгнал на пикник с 500 души да му носят вода за ваната да си лекува подаграта и с една гемия да си държи в нея охладена мастиката....

Георги Монах да върви се гръмне с патрони за глиган, щото идея е нямал какво пише за разлика от разбирачите, живели 1100 години след него:

"В тази година (680) народът на българите от северните отвъдни области на Черно море из така нареченото Меотидско езеро нахлул в Тракия, бидейки в голяма нищета и затруднение. Когато Константин узнал това, силно се наскърбил и се отправил против тях с много голяма морска и сухопътна войска, нападнал с пешите отряди откъм сушата при река Дунав, а корабите устремил към близкия бряг”

Georgii Monachi. Chronicon. ГИБИ 4. С., 1961, с. 46

[Thorn]

И пак не е ясно колко е "много голяма".

[г-н Никой]

Според теб по стандартите и възможностите на империята през ²Х век, когато живее Георги Монах, 10 000 души "много голяма войска" ли са? Да не говорим за смехотворните 4000.

[1951]

Георги Монах пише в средата на 9 век. Тоест и той нито е очевидец, нито е съвременник, даже пише при по-голямо отдалечение, отколкото Никифор и Теофан. Освен това се смята, че ги е ползвал за източници при съставянето на своята хроника. Така, че вече имаме преразказ н-та ръка.

Ако разсъждаваме, като военни, то числеността на армията ти, трябва да отговаря на поставените задачи. Така, че дали Константин е имал 500, 5000 или 50 000 войници, зависи от това срещу какви сили се е очаквало да се изправи. А това е вързано, от една страна с разузнаването му, от друга страна с реалните сили, които са били на разположение на Аспарух.

[г-н Никой]

Ами и дядо Теофан говори за големи ромейски сили, макар и без никаква по-голяма конкретика.