Битката при Онгъл 680 г.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

оцелява и името Одесос.

Оцелява само за известно време в гръцките летописи. По-късно то е окончателно заменено с "Варна". Славяните обаче, най-вероятно изобщо не са ползвали името "Одесос".

Много!

Значи, изводът е: Нека не цитираме авторитетите като някакви откъси от Библията! Да видим фактите, пък изводите - после! В случая обаче, авторитетът може би има право. Това не значи разбира се, че в друг случай не може да сбърка.

P. S. Първанов бил голям шегаджия!

[Юлиан Август]

Опитах се да синтезирам аргументите на разкопвача по-горе из темата - че в Дръстър има следи от присъствие на славяни -лимитанеи, май пропуснах да спомена, че в региона са открити към 8 византийски печата, някои отнесени към V²² в., че голям пожар, унищожил една от главните градски църкви може да се отнесе към 680г., особено като се има предвид, че в укрито съкровище от комплекса на църквата има монети от Константин ²V.

Докога славяните-лимитанеи са пребивавали в града не става ясно.
Анонимната хроника от 11 в. , която иначе описва с подробности личността на първия български владетел, го определя и като създател на "велики градове: на Дунава – Дръстър град; създаде и велик презид от Дунав до морето; той създаде и Плюска град."

Че не е създал Дръстър - не е. Но ако градът е бил запуснат и изоставен - може да го е възродил като част от укрепителната система по Дунав и това да има предвид хрониката. Последното се застъпва от Андреев, да речем. Тогава унищожената църква не предизвиква учудване - новата езическа държава няма нужда от нея, освен друго би могла да бъде свързвана с противника от юг. Защо само и единствено насилственото завладяване на града може да е причина за пожара ? Още повече, че славяните например унищожават цялата църковна инфраструктура и организация в териториите, които перманентно владеят. Като езичници спокойно могат да я унищожат.
Дръстър докога е епископски център ? Докато е бил под контрола на империята, според мен. И до тогава базиликата е била действаща, но това с монети не се установява.

За причините за заравянето на съкровището наистина не виждам как може с категоричност да се говори. За датировка - да, никой не спори. Но защо и от кого е било укрито, знае само древният му собственик. С палежа на църквата може и да няма никаква връзка. Такова нещо трудно се установява дори за съвсем скорошни събития, при това с целия арсенал на съвремената криминалистика, а как г-жа Ангелова стига до тези нейни заключения, не става ясно.

[tonev]

....

само аз ли не виждам противоречие? кога са заровени монетите - не преди възкачването на константин брадати. възродил града - да, щото преди това го е запалил... а го е запалил за да лиши ромеите от логистична подкрепа и укрепен фланг. мъдро според мен. а градът поне номинално е бил под римска власт до 680 /681/.

хм, кога е завладян Одесос? не беше ли при Крум?

[mitaca]

В случая обаче, авторитетът може би има право.

ОТ. Бих желал да се отключи темата за Умай, защото леко почнах да се "притеснявам" (това заменя - почна да ми писва), от "обаче" и "може би", като доказателствен материал. Както и да не спамим тук. Край на ОТ

[RIZAR]

Значи, изводът е: Нека не цитираме авторитетите като някакви откъси от Библията! Да видим фактите, пък изводите - после! В случая обаче, авторитетът може би има право. Това не значи разбира се, че в друг случай не може да сбърка.
P. S. Първанов бил голям шегаджия! /ИЦА/
Това си е чист спам ,но да видим фактите -

разрушени градове-
1.Абритус -става Разград ; 2.Паутилия-Велбъжд 3.Сексагинта Приста -Русе ;4.За Марцианопол-малко съмнително ,но добре -Девня ;5.Нове-Свищов ; и др....
запазени градове-
1.Дръстър 2.Одесос 3.Филипопол 4.Берое 5.Хисаря -през 9-ти век освен старобългарски керамични съдове са открити и местни ,провинциални византийски форми ,което свидетелства за съжителство между новодошлите и заварените;
6.Анхиало -ами те ,българите го променили на Тутхон ,но това не значи ,че е бил изпепелен...7.Перник и Благоевград очертават сходна ситуация

При хидронимите нещата са още по ясни -Асамаус-Осъм ;Цербус- Цибрица ;Ескус-Искър ;Алмус-Лом ;Утус /от уд/ -Вит ;Ятрус-Йетерус-Янтра ,има едно божество Янтар ;

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

RIZAR, Хубаво си се втурнал да изброяваш топоними от цяла България, но не си прочел внимателно какво съм написал:

В цяла Североизточна България няма оцелели имена на антични градове. Това показва, че славяните са заварили тамошните земи почти обезлюдени. Изключение прави именно Дуросторум, който единствен запазва античното си име, преминало в славянизираното "Дръстър".

(http://forum.boinaslava.net/showpost...&postcount=147)

Ако в така наречените от теб "запазени градове" градският живот е вървял нормално с обичайния си търговски обмен и със запазване на стоково-паричните отношения, трябваше при разкопаването им да изскачат купища монети. Такива обаче няма.

[mitaca]

Ако в така наречените от теб "запазени градове" градският живот е вървял нормално с обичайния си търговски обмен и със запазване на стоково-паричните отношения, трябваше при разкопаването им да изскачат купища монети. Такива обаче няма.

Това няма как да е вярно! Т.е. поредна инсинуация! Между Аспарух и хайде ПБЦ (до сега) е минало толкоз много време, толкоз нашествие, че..... А и съкровища по правило не се намират в градове.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Хайде, пак неподготвени изказвания! Нашествия е имало навсякъде, но в градските центрове изскачат доста повече монети от периодите на техния разцвет. Една или две монети в един град за цели два века изобщо не доказва наличието на оживени стоково-парични отношения. И не става дума само за намирането на съкровища.
от края на V²² до началото на ²Х век обаче в Североизточна България изскачат по 1, 2 или максимум три монети от император. От някои василевси пък изобщо липсват находки. Изключение прави Никифор ² Геник, от когото до момента са намерени цели 13 екземпляра. Това мисля, че е достатъчно красноречив показател за какво става дума. От целия езически период в България са намерени всичко ок. 40 монети.

За сравнение, след падането на страната под ромейска власт, стоково-паричните отношения рязко се активизират. За периода Х² - Х²² век на територията на някогашното Българско царство изскачат монети с хиляди. Най-многобройни са находките от Овеч, Велики Преслав, Варна, Дръстър, Вратица, Търново, Видин, Монтана, Пловдив, Велбъжд, Стоб, Средец, Боруй, Крън, Копсис, Хоталич и др., което показва, че тези селища са били търговски центрове. (Вж също Стр. Лишев 1982: 57)

[mitaca]

Хайде, пак неподготвени изказвания! Нашествия е имало навсякъде, но в градските центрове изскачат доста повече монети от периодите на техния разцвет. Една или две монети в един град за цели два века изобщо не доказва наличието на оживени стоково-парични отношения. И не става дума само за намирането на съкровища.
от края на V²² до началото на ²Х век обаче в Североизточна България изскачат по 1, 2 или максимум три монети от император. От някои василевси пък изобщо липсват находки. Изключение прави Никифор ² Геник, от когото до момента са намерени цели 13 екземпляра. Това мисля, че е достатъчно красноречив показател за какво става дума. От целия езически период в България са намерени всичко ок. 40 монети.

За сравнение, след падането на страната под ромейска власт, стоково-паричните отношения рязко се активизират. За периода Х² - Х²² век на територията на някогашното Българско царство изскачат монети с хиляди. Най-многобройни са находките от Овеч, Велики Преслав, Варна, Дръстър, Вратица, Търново, Видин, Монтана, Пловдив, Велбъжд, Стоб, Средец, Боруй, Крън, Копсис, Хоталич и др., което показва, че тези селища са били търговски центрове. (Вж също Стр. Лишев 1982: 57)

Я дай данни за други ареали, но по същото време. Не за 11-ти и нататък векове.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Я дай данни за други ареали, но по същото време. Не за 11-ти и нататък векове.

За съжаление, не намирам точни цифри за същия период от ромейските земи, но в незасегнатите от варварски нашествия градски центрове, определено, изскачат много повече монети. Все пак, за да не съм голословен, ще се опитам да намеря някакви конкретни данни за V²²² век.

С помощта на google попаднах на нещо любопитно:
"A massive majority (40,000) of all Viking-Age Arabian coins found in Scandinavia were found in Gotland. In Skåne, Öland and Uppland together, about 12,000 coins were found. Other Scandinavian areas have only scattered finds: 1,000 from Denmark and some 500 from Norway. Byzantine coins have been found almost exclusively in Gotland, some 400. See Arkeologi i Norden 2. Författarna och Bokförlaget Natur & kultur. Stockholm 1999. See also Gardell, Carl Johan: Gotlands historia i fickformat, 1987."

Ето нещо интересно и от Ст. Ваклинов:
"За общата картина на живота и промените в старите византийски провинции през VI—IX в. са особено показателни колективните монетни находки. Сумирани, данните показват следното:
В долината на Марица колективни монетни находки, които говорят за интензивен икономически живот, се срещат до средата на VI в. След тази дата в Тракия се явяват вече изолирани монетни находки. След средата на VI в. до 602 г. в Мизия колективни монетни находки има в Садовец, Реселец и калето при гр. Попово. В същия период — втората половина на VI в., в Югозападна България — високата част на полуострова, колективни находки на монети са засвидетелствувани само в с. Батулия и с. Садовик, Брезнишко.
От първата половина на VII в. колективни монетни находки са намерени в Горна Оряховица и напоследък в ранновизантийския град на Царевец в Търново.
От средата на VII в. насетне изчезват колективните находки. Тук-там съвсем спорадично се явяват отделни монети в VII в. Една единствена находка от златни монети на Константин IV е намерена в Несебър. Монети липсват напълно през VIII—IX в. и едва от края на този век (Лъв VI) започват да се явяват отделни екземпляри в старобългарските центрове в Североизточна България, за да станат масово явление едва през втората половина на X в. с монетите на Йоан Цимисхий и следващите го византийски императори." (Ст. Ваклинов 1977: 54)

И все пак, мисля, че "изобилието" на монети на Никифор ², в сравнение с монетите на другите императори, говори достатъчно.

[mitaca]

Все пак, за да не съм голословен,.............

Хмммм имаме новина!

[RIZAR]

Да и това е готино -
"От първата половина на VII в. колективни монетни находки са намерени в Горна Оряховица и напоследък в ранновизантийския град на Царевец в Търново."

Като прибавиш Шумен и ще запееш друга песен ....

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не разбрах, какво точно има в Шумен и каква песен ще запея? Може ли да се изразявате малко по-ясно?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Хмммм имаме новина!

Та каква новина имаме? Може би поредната сензация! В края на V²² век ромейската икономика рухнала под натиска на страшните по целия свят българи, а ромеите преминали почти изцяло към натурална размяна. Сеченето на монети било почти преустановено за цели два века. Ако твърдиш подобно нещо, то просто не отговаря на истината. Действително, имало е известна стагнация, предизвикана от арабските и славянските нашествия, а количеството сечени монети е понамаляло, но не толкова заради стопанската криза, колкото в резултат от драстичното свиване на имперската територия.
И все пак, ако си обясняваш липсата на монетни находки в България с преминаване към натурална размяна, в това би имало повече логика, отколкото в твърдението ти, че поради нашествията и прочие, в България не изскачали монети от V²²² век, защото са намирани много по-големи количества монети от много по-стари периоди.

Ето тук има интересни данни за икономиката на Ромейската империя:
http://www.doaks.org/EconHist/EHB36.pdf

А тук http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_economy има доста цифри за емисиите монети в различните периоди.

[RIZAR]

Не разбрах, какво точно има в Шумен и каква песен ще запея? Може ли да се изразявате малко по-ясно?/ИЦА/
Ъ-ъ ,да простете , исках да кажа ,че Одесос не е била единствената византийска крепост на север от Стара планина...