Самуил

[messire Woland]

Е, аз също съм прост любител на историята, нито съм специалист, нито знам кой знае колко ... което не ми пречи да изказвам мнения наляво и надясно

[Ханс]

приликата е във всичко друго освен думите "български" и "македонски" !

Това да го разбирам ли така ; Българи и Македонци са еднакви , само се наричат с различни имена и живеят в различни държави ???

Можеш да го разбираш както си искаш - свобода на словото.
Ако се използваш жокер обади се на неприятел ще получиш следният отговор:

Цар Самуил е пакистански цар. Две мнения по въпроса не трябва да има.

[junker_Tolstoj]

Добре , Ханс ,

а за това мое мнение какво мислиш ?
искам да чуя мнението на един професор

1. Битолския надпис на цар Иван Владислав, върху който той еднозначно определя себе си като "българин по произход"

2. Факта , че Симеоновият внук Роман е номиналният владетел на държавата в Скопие , където той построява манастирът "Св. Георги Бързи" ,до 991 , когато е пленен в битка от гърците. както и фактът ,че Самуил се провъзгласява за цар едва през 997, когато Роман умира в гръцката тъмница

3. Факта , че държавната организация на Самуилова България копира до последния детайл организацията на 1-вата Българска държава от преди покръстването . Пример - най-висшите държавни служители носят пагански(пра-български) титли , същото е и при Петър Делян , същото е и при въстанието на Георги Войтех и Константин Бодин от 1072 .

4. Факта , че завладените територии на Самуиловата държава са наречени с името "theme Bulgaria" , докато северно Българските земи с името "Paristrion" - Дунавски район.

5. Факта, че Василий II , дава автономия на Охридската Архиепископия под името "Българска Архиепископия" , както тя остава известна до 1767 г.

6. Факта , че по-късно Българските царски фамилии претендират за приемственост и линия между тях и династията на Самуил. Пример - Кореспонденцията на Калоян и папа Инокентий III .

7. Факта , че Самуил и неговата държава са наричани "български" от всички тогавашни и по-късни хронографи и историци.

8. И не на последно място , факта , че нито един историк от онова време или от по-късно не описва Самуил и неговия народ като "македонци".

[Хана]

Още малко извори. За по-лесно съм подчертала по-важното с червено. Това е част от преписката на папа Инокентий ²²² с Калоян.
(извинявам се за дългия цитат).
С две думи: Инокентий ²²² пише, че в регистрите на католическата църква са намерени записи, в които се признават за български царе Петър и Самуил и съответно Калоян има право да бъде наречен техен наследник.

Цар Калоян отговаря на писмото
на папа Инокентий ²²²
Писмо на Калоян, господар на българите и власите, изпратено до господин папа Инокентий Ш, преведено от български на гръцки и после от гръцки на латински3
До уважавания и пресвети отец, върховния първосвещеник. Аз, Калоян, император4 на българите и на власите, ти желая радост и здраве. Известяваме на ваша светост, че получихме вашето пресвето писмо, което ни донесе благочестивият бриндизийски архипрезвитер5, и че ние го сметнахме по-скъпо от всяко злато и кой да е скъпоценен камък.6 Затова въздадохме много благодарности на всемогъщия бог, който по своята неизказуема доброта ни посети нас, своите недостойни раби, обърна поглед към нашето смирение и ни припомни за нашата кръв и отечество7, от което произхождаме. И сега,
отче свети, ти като добър пастир и глава на всички верни християни, желаейки да събереш на едно чадата не светия католически и апостолически престол, ни издири нас, отдалечените телесно. И макар моите блаже-нопочивши братя още отдавна да бяха искали да изпратят пратеници до ваша светост, те все пак не са могли да достигнат до вас поради многото наши неприятели. И ние, опитвайки се по същия начин веднаж, втори и трети път да изпратим до вас пратеници, не можахме да доведем до успешен край това, което желаехме1. И сега, виждайки, че ваша светост е сметнала за достойно да изпрати пратеник до нашето царство, ние като собствени и твърде любими чада изпращаме на ваше милосърдие като на прелюбим и прежелан отец благочестивия браничевски преждеосвещен2 епископ, верния наш презвитер Власий заедно с вашия пратеник — бриндизийския архилрез-витер, които ви носят като на духовен отец и върховен първосвещеник от наша страна изразите на благодарност, приятелство и подчинение. Пресвети отче, вие ни известихте чрез вашето свето писмо да ви съобщим какво желаем от Римската църква. А нашето царство иска от апостолическия престол ние да бъдем утвърдени като с майчинско чувство от Римската църква. На първо място ние като любим син искаме от нашата майка, Римската църква, царска корона и достойнство според както са ги имали нашите стари императори. Както намираме записано в нашите книги, един е бил Петър, втори — Самуил6 и други, които са ги предхождали по царуване. Сега обаче, ако ваша светост реши да ни изпълни това желание, каквото сметнете, че трябва да се възложи на нашето царство, то ще се изпълни за слава на бога и на Римската църква. Не се учудвайте, че вашият пратеник не се е завърнал бързо при вас, тъй като ние го бяхме за-подозрели нещо, защото в нашето царство
дойдоха мнозина, които замислят да ни лъжат. Ние обаче знаем да се предпазваме добре от всички. Но ние получихме свидетелството на Претекстат1 за него и се успокоихме относно него. Но ако вие, пресвети отец, благоволите, изпратете ни пратеници от висок ранг, за които ни съобщихте с вашето писмо. Изпратете с тях и този и тогава ние ще се уверим едновременно за първото и второто посолство2. Господ да ви даде много години3.

Папа Инокентш III отговаря на писмото на цар КалоянДо благородния мъж Калоян, господар на българите и власите5.
Апостолическият престол, на който може' би незаслужено седим, помни евангелското слово, където знае, че е казано за блажения Петър и за всеки негов наследник : ако ме обичаш, паси овцете ми6, и за да покаже, че има чувство на чиста обич спрямо Господа, старае се да му пасе овцете и да събере дори отдалечените в скута на една църква, за да има една кошара и един овчар7. Тъй като [апостолическата катедра] наистина е обща майка на всички, тя, за да прояви майчинска нежност спрямо чадата, се опитва да ги свика и събере заедно, както квачката събира своите пилета8, и ги посещава както с пратеници, така и със своите писма, за да познава пастирът своите овце, а и овцете да познават едновременно и кошарата, и пастира. Като имахме пред вид това отдавна, ние решихме, че трябва да посетим твое благородие посредством наш пратеник и писмо, та като разберем чувството ти на преданост, което имаш спрямо Римската църква, твоята майка, да изпратим после при теб по-висши пратеници, които; да пасат със слово и пример, както теб, за когото се казва, че си произлязъл от благороден римски род, така и намиращия се под твоя власт народ, и да те уверят за благоволението и любовта на апостолическия престол. И макар твое благородие да се е усъмнил отначало в нашия пратеник, тъй като знаеш, че понякога ангелът на сатаната се променя в ангел на светлината1, все пак, като си разбрал след това истината чрез свидетелството на благородния мъж Претекстат, ти си се погрижил, както се казва в писмото ти до мен, да го приемеш благосклонно и с почести. Ти обаче ни отговори по него писмено и смирено и ни съобщи, че си сметнал нашето писмо по-скъпо от всяко злато и от кой да е скъпоценен камък2 и че си благодарил на бога, задето те удостоил да те. посети. Ти добави също, че, макар, следвайки примера на славнопаметните си братя, да си се опитвал веднъж, втори и трети път да изпратиш до нас пратеници, все пак ке си могъл да изпълниш това, което си пожелал. Но сега, подкрепен от нашето писмо, ти се опита да изпратиш с нашия пратеник браничевския преждеосвещен епископ В[ла-сий], въпреки че същият преждеосвещен епископ да не можа да достигне до нас поради опасните пътища. Ти обаче смирено поиска Римската църква да ти даде корона, както се чете в твоите книги, че е дала на Петър, Самуил и на другите твои знатнопаметни предци. Ние прочее, за да се уверим в това по-добре, наредихме да бъдат прочетени внимателно нашите регистри, от които ясно узнахме, че в подчинената ти земя са били короновани много царе. Освен това в тях се съдържа, че по време на нашия предшественик, блаженопочившия папа Николай, българският цар, на чиито допитвания отговарял твърде често, за негова прослава бил покръстен заедно с цялото му поверено царство6 и че самият цар бил поискал от него архиепископ. И пратеник на българския цар Михаил7 бил донесъл на нашия предшественик папа Адриан8 заедно с царски дарове царско писмо и поискал от него да му изпрати да си избере някой от кардиналите за архиепископ9, когото после, след одобрение от тяхна страна и след като се завърне при апостолическия престол, самият той да посвети. Когато същият Адриан изпратил там заедно с двама епископи някой си поддякон10
българите, подкупени ог гръцките дарове и подведени от обещанията (им), приели гръцки свещеници, като изгонили римските3. И тъй, макар споменът за толкова голямото лекомислие да ни кара да бъдем предпазливи до такава степен, че да не пращаме лично до тебе някои от нашите братя кардинали, все пак ние решихме да проводим до тебе като пратеник ш апостолическия престол любимия син Й[оан],2 капелан и наш близък, мъж предвидлив и разсъдлив, когото поради неговото благочестие и честност ние и нашите братя обичаме в Господа с особена обич между останалите наши капелани. Нему ние поверихме нашата длъжност да изправя в цялата ти земя духовните работи, които намира, че трябва да бъдат изправени, и да установява това, което би трябвало да бъде установено съгласно с бога. По него ние също така изпращаме за архиепископа на твоята страна палиум,3 сиреч знака за пълнота на първосвещеническата длъжност, който трябва да му се предаде съгласно с формулата, която изпращаме под вид на наша була. На същия наш пратеник ние дадохме поръчение, ако някои в твоята страна случайно трябва да бъдат повишени в сан или да бъдат посветени за епископи, той да нарежда те да бъдат назначавани и посвещавали само чрез съседни католически епископи. Също така ние му възложихме да издири по-грижливо както по старите книги, така и по други документи истината относно короната, дадена от Римската църква на твоите предци, и да обсъди с тебе всичко, което би трябвало да бъде обсъдено, та когато бъдем осведомени за всичко от него и от твоите пратеници, да действуваме по-аататък по-умно и по-зряло, според както трябва да се действува. И тъй ние молим твое благородие и те подканяме в името на бога да приемеш нашия пратеник благосклонно като наше лице и да се стараеш да му оказваш почит, като и ти сам приемеш спасителните му съвети и постановления, а и направиш те да бъдат приети и спазвани от цялата църква на българите и власите.

[Ханс]

Добре , Ханс ,

а за това мое мнение какво мислиш ?
искам да чуя мнението на един професор

Щом желаеш да чуеш мнението на професор обади се в предаването на Божидар Димитров.

Личното ми мнение е силно обвързано с това на plamen_starbov.

[junker_Tolstoj]

Щом желаеш да чуеш мнението на професор обади се в предаването на Божидар Димитров.

Личното ми мнение е силно обвързано с това на plamen_starbov.

ех , Ханс , аз пък исках да чуя мнението обвързано с моите постинги ...
на Б.Димитров мнението ми е повече от ясно ... , но нали и ти си професор все пак ... макар и в този форум

[Ханс]

ех , Ханс , аз пък исках да чуя мнението обвързано с моите постинги ...
на Б.Димитров мнението ми е повече от ясно ... , но нали и ти си професор все пак ... макар и в този форум

Г-н кадет, ти още ли не си разбрал, че въпроса за произхода, националността, самоопределението и човешките права на Самуил изобщо не ме интересува?

[gollum]

Ханс, мисля че показа каквото искаше с ползването на иронията, този толкова опасен реторичен похват . junker_Tolstoj, за мен като старничен наблюдател бе очевидно, че отговорът на Ханс Делбрук е пряко обвързан с твърдението на plamen_starbov и всъщност е един елегантен и скъртен начин да се покаже безсмислието на твърдения като неговото. Може би си пропуснал да забележиш този аспект (който мисля е единствената мотивираща сила за съответното изказване на Ханс), но идеята е, че всяко категорично заявяване, че нещо е "еди-какво си и две мнения не може да има" е напълно безсмислено.

[Warlord]

Г-н кадет, ти още ли не си разбрал, че въпроса за произхода, националността, самоопределението и човешките права на Самуил изобщо не ме интересува?

Ми тогава що пишеш в тая тема?

[gollum]

Е, бих казал, че е безсмислено да обсъждаме "националността" на Самуил по очевидни причини - той не е принадлежал към никоя нация. За човешките му права също е безсмислено да пишем - не само че понятието е анахорнизъм спрямо историческия контекст (подобно на гореупоменатото), но и човекът е отдавна мъртъв и погребан, та правата му в това му отношение не са съществени.
"Самоопределението" му е общо взето ясно, поне дотолкова, доколкото можем да разберем нещо за него - Хана изнесе това-онова по въпроса.
Остава произходът му за обсъждане .

[Гост]

"Българин родом", пише на Битолския надпис. За останалото да не говорим.

[boilad]

Забелязвам,че всички приемате предпоставената теза на Златарски и други ранни историци,че щом комитопулите управляват от географската област Македония,то и произхождат от нея,което противоречи на елементарната логика-първото не следва непременно от второто-и в историята на ПБЦ има примери,които оборват тази теза(беше в някое житие на Кирило-методиевите ученици,но сега не ми се рови из дебелите книги,за да дам точен цитат).Второ-не е задължително дори баща им комит Никола да е управител на комитат,защото званието се използва и в смисъл на социално издигнат човек-държавен сановник или аристократ(например "закона за съдене на хората" от епохата на Симеон различава две социални прослойки-"къметищи" и "нищие люде").Тъй като комитите в тесния смисъл на думата,т.е. управителите на комитати,са сравнително ниско в държавната йерархия,а и не е сигурно,че са били непременно аристократи,понеже са пряко назначавани от владетеля,то следва да приемем,имайки предвид династичната традиция,че комит Никола е бил в близки роднински връзки с владетелското семейство (демек на по-високо стъпало в държавната йерархия-специална редакция уточнение за jordani_vt).
Що се отнася до самото въстание на комитопулите,то не следва да се приема като антидинастично.Защо тогава без никаква помощ Роман се възцарява (обикновено възцаряването му се обяснява с това,че бил скопец,от което следва,че престола за Самуил е в кърпа вързан)?Защо граничната стража удобно не премахва и Роман,както постъпва с брат му?Защо никой от комитопулите не претендира за царската титла,ако такива са били плановете и мотивите за въстанието им,а чакат бягството на наследниците на Петър, при условие,че Борис и Роман са пленници и очевидно не се радват на ромейското гостоприемство.Оказва се,че за въстание има смисъл да говорим само,ако погледнем действията на комитопулите през очите на техните ромейски съвременници,които са пленили вражеското владетелско семейство,лишили са Борис от знаците на царската власт и са превзели столицата му,ерго България става част от Ромейската империя.Гледната точка на комитопулите очевидно е различна.Те продължават войната,макар царят им да е в плен.

[T.Jonchev]

то следва да приемем,имайки предвид династичната традиция,че комит Никола е бил в близки роднински връзки с владетелското семейство.
Що се отнася до самото въстание на комитопулите,то не следва да се приема като антидинастично.

Няма никакви факти за такива роднински връзки - те са само предположение.

[boilad]

Напротив.Може никъде да не е написано черно на бяло,но цялата история на ПБЦ е пронизана от идеята за родовата приемственост и това явление е особено силно именно в края.Виж Йоан Екзарх,а и въстанията от 1040 и 1072г.Асеневци (по специално Калоян) акцентират на родовите си връзки с Крумовата и Самуиловата династии.Това не са ли достатъчни факти?Сигурен съм,че ще се сетя и за други.Във всеки случай това е много по основателно предположение,отколкото е тезата,че Самуил е узурпатор,която се основава на грешната интерпретация на изворите,които говорят за въстание.
Ако имаш аргументи срещу това моля изложи ги!Освен това цитирания от теб пасаж,така изваден от контекста,подкрепя категорично твоето становище.Остани със здраве.

[boilad]

А,сетих се!Ана Комнина също изтъква родовите си връзки с династиите на Крум и Самуил,а знаем,че връзката й с Крумовата династия може да е само по бабина й линия(баба й беше правнучка на Самуил или Арон).В момента не се сещам за повече подробности,но мога да проверя.