Самуил

[gollum]

Проблемът, ако правилно съм схванала, дори не е и това, а е по-скоро, че всички източници, които говорят за Самуил като българин не грешат, по простата причина, че българите са племе, съставна част от Македония.

Подобна постановка на въпроса е възможна, но първо трябва да се уточни коя е тази "Македония" и защо трябва да смятаме населението на ПБЦ за часто то населението на Македония?
Ако разглеждаме въпроса географски, то трудно ще докажем, че територията на ПБЦ е част от територията на Македония (независимо точно кой вариант за територия на Македония приемем). От друга страна, ако приемем за "Македония" именно онази антична Македония, то пак ще ни е много трудно да докажем, че населението на ПБЦ е по същество македонско.
Така че първото, което трябва да се докаже е тази връзка между понятията "МАкедония" и "България", в която второто е част от първото.

[Warlord]

А защо не може да се каже, че е на старомакедонски?

Защото македонският "език" е създаден през 1946 г. въз основа на българския и примеси на наречия, сърбизми и архаизми в българския. Така, че ако говорим за старомакедонски това е именно български.

[Хана]

Вярвам ти. Аз го водя вече 2 седмици и определено ми писна да чувам едно и също от другата страна (македонец и сърбин, които иначе не се поглеждат, но като стане дума да се докаже, че Македония и Самуил нямат нищо общо с България, са единни като византийци пред външен натиск).

Аха, сега схванах въпроса. Би било интересно да изложиш техните доводи.

Мисля, че надписът на Иван Владислав е достатъчно красноречив - надали още от онова време някой се е опитвал да уязви македонците с него.
Ще се опитам да намеря писмото на папа Инокентий ²²², в което той признава Самуил за цар на българите (ако някой го има - bitte).

Има нещо друго, което обаче вече не мога да подплатя с документални аргументи, защото изисква много ровене. По това време се употребява и името Македония, и името България, обаче докато първото е географско, териториално понятие, второто е име на държава. От там идва и употребата на "македонци" и "българи" - първите са жителите на територията на Македония, вторите са поданиците на царство България. Затова аналогията не е като между шоп и българин, а като родопчанин и българин - едното е наименование по местоживеене, а второто - по етническа принадлежност (и моля ви се, Делбрюк е прав, какви нации по това време! Тогава дайте да говорим за византийска нация и свещена римска нация). В контекста на употребата на "македонци" веднага си проличава дали е за етнос или за местоположение. Имам спомени, че Ана Комнина употребява в един такъв спорен контекст "македонци" (не по повод на Самуил).

Също така просто трябва да се извади титулатурата на Самуил от всички източници: искам да видя поне няколко, в които пише "Самуил, цар на македонците и власите" (примерно).

[Warlord]

искам да видя поне няколко, в които пише "Самуил, цар на македонците и власите" (примерно).

Пожелавам ви успех в търсенето!

[Николай]

Вярвам ти. Аз го водя вече 2 седмици и определено ми писна да чувам едно и също от другата страна (македонец и сърбин, които иначе не се поглеждат, но като стане дума да се докаже, че Македония и Самуил нямат нищо общо с България, са единни като византийци пред външен натиск).

А защо въобще спориш с тях. На мен например често ми се налага да работя с хора от съседни държави и не си спомням някога да сме обсъждали история или дори въпроса за македонския език. Просто не искам да обсъждам подобни въпроси. И винаги съм имал много коректни отношения с тях. Аз си имам свое мнение, те си имат тяхно. Много им здраве. Аз лично не се интересувам какво мисли за историята ми бай Гоце от Кривокучане.
Е, доста по-сложно е ако естеството на работата ти налага да обсъждаш подобни теми :sm186:

Относно областта Македония - през ранното Средновековие Македония обикновено се е наричала днешна южна Тракия. Даже темата Македония е обхващала именно тази област. А днешна Македония е била в тема България. :shrug:

[Batko Charly]

Кхъ, кхъъ (тва е прокашляне)... Емоциите винаги участват в разсъжденията под една или друга форма. Безпристрастния учен, който трезво и обективно анализира материала е един голям мит.

Всъщност няма никакви преки данни, които да ни позволяват да говорим за завършил етногенезис...
Тенденциите към създаване на "общност" са идвали отгоре - от аристокрацията.

Той етногенезиса само привидно завършва, та дори и днес. Национлаизма например е точно едно такова консервативно виждане на нещата, където се забравя, че ако до вчера всичко е било динамична категория, няма как днес тя да стане статична.

Нещо не съм фен и на пирамидната "отгоре-надолу" формула. Вижда ми се опростена и едностранна.

За Македония,
Добре де, някой който знай точно, може ли да опише кога и как Македония (в днешната и съседска форма) е част от 1БЦ?

Ето и няколко довода от мен.

Македония тогава се нарича Кутмичевица.

Първото българско присъствие там е на Кубер.
Следващата експанзия на юг е на Крум.
За Симеон знайм.
За Петър не съм сигурен.

Иван-Владислав се нарича български цар.
Византийските хроники наричат Самуил български цар, а Василий Българоубиец.

Може да се поспори и за Комитопулите.

[gollum]

Той етногенезиса само привидно завършва, та дори и днес.

Батко Чарли, съгласен съм, така е. Понякога за да изразиш една мисъл възможно най-кратко се налага да опростяваш нещата, котио нямат пряко отношение към нея . Разбира се, че това е процес, който се развива постянно. Мисълта ми в случая бе, че не мисля, че категорично можем да твърдим че към края на ПБЦ имаме достатъчно хомогенен "български народ", който обитава територията на българската държава. Под "достатъчно" имам предвид смесване на отделните групи до ниво общата идентификация да надделява в мнозинството от случаите над частната.

Нещо не съм фен и на пирамидната "отгоре-надолу" формула. Вижда ми се опростена и едностранна.

Съгласен съм и с това, още повече, че не съм голям "фен" на тези неща. Без съмнение схемата е опростена . Но пък в момента не се занимаваме специално с този проблем, въпреки че може би си струва да му посветим отделна тема. Накратко имам предвид следното (съвсем-съвсем сбито):

- информационната и комуникационна динамика на подобен социум е много ниска, особено погледнато в мащаба на една сравнително голяма територия. Т.е., процесите на смесване, уеднаквяване и сливане са по-скоро регионални, отколкото глобални за цялата територия.

- основната идентификация на населението би се базирала върху следните неща (не точно в този йерархичен ред): религия (не толкова и само общо обозначение, но и конкретно, спрямо различни местни религиозни особености), социална стратификация, месторождение (нещо като форма на локален, местен "патриотизъм"). Идентификацията според държавата ще да е същестуввала, но според мен е била слаба колкото по-надолу слизаме по социалната "стълбица".
Затова ми се струва, че ще е оправдано да смятаме, че идентификацията според държавността ("ние сме българи и живеем в българското царство") ще да е била най-силна сред висшите слоеве на обществото. Същевременно именно там започват да се развиват процесите на разцепление след време.

[plamen_starbov]

Самуил е български цар. Македонистите лъжат. Не би трябвало да има две мнения по въпроса.

[Николай]

Самуил е български цар. Македонистите лъжат. Не би трябвало да има две мнения по въпроса.

Според мен няма проблем да има и хиляда мнения. Важни са доказателствата. А поне засега те подкрепят и то категорично тезата, че Самуил е бил български цар - или цар на българите, както ви харесва. Аз си мисля обаче, че не бива да се отива и в другата крайност и да се говори за нации и национално самосъзнание през 9-10 век. Нациите в Европа и на Балканите се оформят доста по-късно и при съвсем други обстоятелства.

[Ханс]

Самуил е македонски цар. Българистите лъжат. Не би трябвало да има две мнения по въпроса.

[mellisa]

Не би трябвало да има две мнения по въпроса.

Да имаш да кажеш още някоя глупост? Две или повече мнения по един въпрос не само има, но и трябва да има, всичко останало е завръщане към стадната мисъл на маймунското племе.

П.С. А пропо, точно такива като твоите изказвания ми се държат, но от македонска гледна точка.

[Николай]

Определено продължавам да не схващам същината на спора. Както би се изразил аватара ми:
No entiendo nada, pero nada...

[mellisa]

Така. Аз ви използвах доводите снощи, ето какво ми бе дадено като отговор.
Самуил е наречен от византийците българин за да бъде противопоставен на Василий, който е македонец и по същата логика не е било редно да се обявява за Македоноубиец, предвид, че и той е такъв. Не може един византийски император с македонска кръв да има за свой най-върл враг друг македонец, така че всички историиографи го наричат българин, което не му рпечи да е македонец разбира се.
Между временно Самуиловата династия е независима династия, образуала самостоятелна македонска държава след 970. Благодарение на превземането на България са имали най-сетне възможност да се освободят от българското иго, което търпят от 1 век и да се оформят идентичшно и етнически като народ и нация.
А за няколкото надписа, отговорът е прост, избягалото в македония българско население не е искало да признае края на своята държава и е продължавало да нарична царете български. Тук има и втора версия, според която самият Самуил не е желаел да се нарече македонски цар, пак в съпоставка с Василий.
А в Македония живеят македонци и се наричат македонци от веки веков (например в легендите, приказките и старите песни), което е доказателство за тяхната идентичност, защото кой по добре от един народ знае какъв е?
Това беше в съзнателната част на спора, защото после пробвах да ги напия, но балканците са проклед народ, и пияни продължават да държат на своето, само дето сега удвояват призивите и пропагандата и чак ти става жал как са им промили така мозъците...

[Николай]

Така. Аз ви използвах доводите снощи, ето какво ми бе дадено като отговор.
Самуил е наречен от византийците българин за да бъде противопоставен на Василий, който е македонец и по същата логика не е било редно да се обявява за Македоноубиец, предвид, че и той е такъв. Не може един византийски император с македонска кръв да има за свой най-върл враг друг македонец, така че всички историиографи го наричат българин, което не му рпечи да е македонец разбира се.
Между временно Самуиловата династия е независима династия, образуала самостоятелна македонска държава след 970. Благодарение на превземането на България са имали най-сетне възможност да се освободят от българското иго, което търпят от 1 век и да се оформят идентичшно и етнически като народ и нация.
А за няколкото надписа, отговорът е прост, избягалото в македония българско население не е искало да признае края на своята държава и е продължавало да нарична царете български. Тук има и втора версия, според която самият Самуил не е желаел да се нарече македонски цар, пак в съпоставка с Василий.
А в Македония живеят македонци и се наричат македонци от веки веков (например в легендите, приказките и старите песни), което е доказателство за тяхната идентичност, защото кой по добре от един народ знае какъв е?

Всичко това е муи интересанте, както би казал стария дон Емилио.
А доказателства - та где они?
Или няма нужда от доказателства, щото проф. Цвийч и Блаже Коневски са го казали...

[mellisa]

А доказателства - та где они?
Или няма нужда от доказателства, щото проф. Цвийч и Блаже Коневски са го казали...

Доказателства? Това яде ли се или се пие?
Понеже Страбон и Дион Касий говорят, че Филип пратил във Филипополис македонски разбойници (грубо казано, но това поне е факт), то следва, че Пловдив е македонски град и всички в него са македонци.