Самуил

[Warlord]

А по темата, какво те кара да напишеш, че се сменя само управляващата династия? Кое те кара да мислиш, че не става въпрос и за край на самата държава?

Ами държавата продължава да си съществува и да се нарича България. Според византийските летописи също е така, а те все пак са неутрален наблюдател по отношение на това. Византия води войни срещу БЪЛГАРИЯ, Василий покорява БЪЛГАРИЯ, и се нарича БЪЛГАРОубиец. Никъде не става въпрос за друга държава или друг народ.

На каква основа да го приема за българин? До тук не видях никакво доказателство за това. И затова искам да чуя конкретните основания за подобно определение, от рода на
, но с документа като приложение.

Пак повтарям той самият се нарича такъв, ти можеш да го приемаш както искаш. Изворите са много. Първите които ми идват на ум са Битолският надпис - там изрично се упоменава, че Иван Владислав и Самуил са царе на България и са българи по произход и "...тази крепост беше обновена за убежище на българите"! Също и в плочата при гроба на майка му се споменават горе долу същите неща. Аз не знам какви други доказателства ти трябват!

За нации в смисъла, който влагаш ти и днес определено не може да се говори в онзи момент.

Добре за нацията няма да спорим тук щото ше стане лудница. Само искам да кажа, че населението на България е възприемало само себе си като българско и се е отличавало от другите народи.

[mellisa]

Ами държавата продължава да си съществува и да се нарича България. Според византийските летописи също е така, а те все пак са неутрален наблюдател по отношение на това. Византия води войни срещу БЪЛГАРИЯ, Василий покорява БЪЛГАРИЯ, и се нарича БЪЛГАРОубиец. Никъде не става въпрос за друга държава или друг народ.



Пак повтарям той самият се нарича такъв, ти можеш да го приемаш както искаш. Изворите са много. Първите които ми идват на ум са Битолският надпис - там изрично се упоменава, че Иван Владислав и Самуил са царе на България и са българи по произход и "...тази крепост беше обновена за убежище на българите"! Също и в плочата при гроба на майка му се споменават горе долу същите неща. Аз не знам какви други доказателства ти трябват!


Добре за нацията няма да спорим тук щото ше стане лудница. Само искам да кажа, че населението на България е възприемало само себе си като българско и се е отличавало от другите народи.

Според едно от обясненията за действията (ослепяването) на Василий 2ри е и това, че той не покорява независима в политическо отношение държава, а потушава бунтове - знак, че, ако теорията е вярна, Василий и Византия не са виждали България като независима, а като вече подчинена политически.

Битолският надпис е написан (поръчан) от Самуил или е създаден от трето лице?

[gollum]

Само искам да кажа, че населението на България е възприемало само себе си като българско и се е отличавало от другите народи.

Хъм, а всъщност имаме ли някакви преки данни как точно е възприемало себе си "населението на България"? Аз не съм срещал такива за този период (не че съм специалист като вас, де, така че може би пропускам нещо съществено).

[Warlord]

Според едно от обясненията за действията (ослепяването) на Василий 2ри е и това, че той не покорява независима в политическо отношение държава, а потушава бунтове - знак, че, ако теорията е вярна, Василий и Византия не са виждали България като независима, а като вече подчинена политически.

Дори и така да го е възприемал Василий (макар, че надали какъв ше е тоя бунт продължаващ 50 години?!) е факт, че държава е имало, дори папата признава Самуил за цар.
Другата теория е, че Василий избеснял като научил, че Гаврил Радомир убил любовника му (управителя на Солун и втори човек в империята) и заради това наредил да бъдат ослепени пленниците.

Битолският надпис е написан (поръчан) от Самуил или е създаден от трето лице?

Това какво значение има?

[BAGA_TUR]

Направо ме гръмнахте с тая тема. Досега си мислех, че такива малоумни въпроси поставят само историчарите на югозапад!

Защо подлагаш на съмнение това, че Самуил е българин. Самият той в абсолютно всички запазени документи и надписи се самоназовава българин и цар на България (племенникът му Иван Владислав също) това потвърждават и византийските и други летописи. Следователно е бил българин и е управлявал България и тя е съществувала. Това е толкова елементарно, че няма накъде повече.
И защо се опитваш да сложиш края на ПБЦ до Борис ²² ? Това, че в държавата се е сменила управлящата династия в никакъв случай не означава нейният край.
И накрая, но не на последно място тогава вече я е имало българската нация и българите са възприемали себе си като такива и определено са се отличавали от византийците и другите народи.

Не случайно след ослепяването на пленниците Василий е наречен Българоубиец. Не Македоноубиец или някакъв друг.

Добре си го написал! :tup:

.

[Гост]

Самуил става български владетел след смъртта на цар Роман. До тогава както го наричат по-южните автору бил само "гулям" на цар Роман. А след като кастрирания Роман починал без потомство, станал цар Самуил. Ама ние за това вече говорихме. Определено обаче нито Самуил, нито другите от династията са знаели, че са "македонски" царе. :lol:

Другата теория е, че Василий избеснял като научил, че Гаврил Радомир убил любовника му (управителя на Солун и втори човек в империята) и заради това наредил да бъдат ослепени пленниците.

Теофилакт Вотаниат не е бил любовник на Василий ²². Казва се, че Теофилакт бил любим военачалник на Василий ²², защото сина или внука му станал император - Никифор Вотаниат. Класическо гръцко подмазване.

Писмо 1-во на император Роман ² Лакапин до цар Симеон ²

Симеон си е бил цар на българите. Другото е последица от обучението му във Византия. :sm100:

[Николай]

Не знам дали ще ми повярвате, но тук се води рядък по безсмислието си спор.
Първо, какво значи да "дадем" на някого си човек починал преди 1000 години? Как точно да го дадем?
Второ, какво значение има как са възприемали византийците 971 г. и отнемането на царската корона от Борис 2-ри? Това е било тяхно субективно усещане за края на българската държава, но ми напомня за самообявяването на Симеон за византийски император. Че се е обявил за цар на гърците -добре и какво от това. Накривил е шапката на Роман Лакапин. Та и историята с Борис 2-ри е същата. Всъщност е била покорена може би една пета от всички български земи през 971, или ако се изразим с изящния език на българските офицери от едно време- само територията на 4-та и 5-та дивизионни области...Останалите 4 или колкото са там пети са си останали независими. Всички източници говорят за това, че Самуил е бил цар на българите и че царството му е било българско. В случая поне за мен никакво значение няма за какъв се е считал самия той. Даже не ме и вълнува какъв точно процент от поданиците му на въпроса какви са биха казали "българи"...И понеже някой може да иска да пита "кои всички източници", аз ще поставя въпроса другояче- а кой източник твърди обратното- че Самуил не е български цар и царството му не е българско. Щото началото на дискусията бе поставено с един, хъм, отрицателен установителен иск, а именно, че някой не е бил някакъв (извинявам се- професионално изкривяване...). Редно е да се подкове с доказателствен материал именно това твърдение.

Под безсмислен имам предвид същината на спора, а иначе всички мнения поне според мен са си стойностни. :nworthy:

[Хана]

Ако преформулираме въпроса и му придадем състезателно начало, както предлага Николай, и се опитаме да отговорим безпристрастно, то той би трябвало да звучи така:
1. Какви доказателства има, че Самуил е български цар?
2. Какви доказателства има, че Самуил е македонски цар?

1. За първото аргументите са следните: множество споменавания на етнонима “българи” като поданици на Самуил и на титулатурата “цар на българите”. При това Самуил е назоваван като български цар в много чужди източници, най-вече византийски (по-горе Галахад даде линк към Роман Лакапин), но също така (тук гледам това, което имам посреднощ под ръка само) Скилица, Лъв Дякон. Нещо по-важно: Самуил е бил признат за български цар от папа Инокентий ²²² (това вече е латински източник).

По повод на българските източници. Има три надписа, в които се споменава Самуил или рода му: Самуиловия, Битолския и Воденския. В Самуиловия надпис, който е един от пръвите кирилски текстове, не се споменава народността на Самуил, но пък текстът е на старобългарски, което само по себе си говори нещо. Битолският надпис, още наречен надпис на Иван Владислав, не е бил нито поръчан, нито направен от Самуил по простата причина, че надписа е датиран 1015-16 година, а Самуил е умрял малко преди това. Но пък в надписа пише:

През годината 6523 [1015-1016] от сътворението на света обнови се тази крепост, зидана и правена от Йоан, самодържец български, с помощта и с молитвите на пресветата владичица наша Богородица и чрез застъпничеството на дванадесетте и на върховните апостоли. Тази крепост бе направена за убежище и за спасение и за живота на българите. Започната бе крепостта Битоля през месец октомври в 20 ден, и се завърши в месец […] в края. Този самодържец беше българин по род, внук на Никола и на Рипсимия благоверните, син на Арон, който е брат на Самуил, царя самодържавен, и които двамата разбиха в Щипон [Ихтиман] гръцката войска на цар Василий, където бе взето злато […] а този в […] разбит биде от цар Василий в годината 6522 [1014] от сътворението на света в Ключ и почина в края на лятото.
(Само да обърна внимание на тези, с които обсъждахме думата цар: ако можете да се ориентирате в оригиналния надпис на картинката, там “цар” е изписано като црь с една дълга черта отгоре, наричана титла, която е знак за съкращаване на думата от цесарь на црь).
Да подчертая: Иван Владислав, племеник на Самуил, е наречен “самъдържец българский” (това, което е дадено в червено по-горе).



Следва Воденския надпис, в който пише (по памет): цар болгаский Самоил. Обаче се оказа, че този надпис е фалшификат, представям си как Божидар Димитров по потник и бермуди дялка с длетото тънко в мазето си поредния пирон в ковчега на македонизма.

2. През по-голямата част от царуването си Самуил се е намирал на географската територия на Македония, столицата също се е намирала там и не на последно място в областта Македония се е намирала патриаршията, което тогава е било много важен фактор. Това е единственото, което се сещам като аргумент в полза на втората теза, но ми се струва, че е твърде недостатъчно.

[Ханс]

...тогава вече я е имало българската нация...

До тук стигнах и се почуствах като застрелян...каква нация те гони бе човек? Сигурно и България като национална държава ще ми говориш?

[Batko Charly]

За нация е трудно да се говори, но не и за оформянето на българския етнос. Българската държава тогава съществува от доста време, както собствената и църква и писменост. Всичките тези неща са показатели на една или друга форма на етнос и българщина. По онова време (че и днес) почти няма хомогенни етноси. Защо в крайна сметка Асеневци възкресяват Българското Царство? Не Влашкото, не не знам си кво, а точно Българското!
Това е идея, която е имала подкрепа сред народа и най-вече сред болярите
разбира се. Някой го беше казал преди - понякога държавата прави етноса, а не обратното, както се е смятало в епохата на национализма и националната държава.

[Warlord]

каква нация те гони бе човек? Сигурно и България като национална държава ще ми говориш?

Добре наречи го етнос ако тази дума те притеснява. И през средновековието България е била страната на българите и първоначално е създадена именно като национална държава, която в последствие постепенно се разраства и се превръща в империя владееща много народи, но пак преобладаващия е българския. Българите и славяните са били вече смесени и са образували един народ - в нашият случай държавата създава народът ни. Покръстването също сплотява народа и почти премахва разграничението на славяни, прабългари и каквито и да било други, така че вече всеки нарича себе си българин и християнин. Според мен по времето на Самуил може да се говори вече за българска нация, етнос, народ (изберете си) след като те самите се самоопределят така и дори Рим и Константинопол ги наричат така.
Горе беше даден много добър пример с въстанието на Асеневци. Ако при Самуил нямаше български народ и държавата му беше завладяна от Византия тя щеше да изчезне завинаги. Но ето, че той е съществувал и дори след сто и седемдесет години робство той въстава, извоюва свободата си, възстановява държавата си и отново я нарича със същото име - България, а себе си самоопределя като български народ. Щеше ли това да стане, ако при Самуил населението на държавата му беше някаква безформена маса без ясно изразено самосъзнание? Защото възстановяването на държавата става точно на това основание, че тя отново трябва да дъде свобода именно на българите!

[messire Woland]

Уорлорд, струва ми се, че намесваш емоции там, където не им е мястото. Ако ще се разглежда история, някакъв въпрос или проблем в исторически план, емоциите са нещото, от което трябва да се освободим.
А специално ако за разглеждания период използваме понятия като "национален", "нация" и други от сорта, ще влезем в немалко заблуждение.
В исторически план, първо се появява като единица "рода", "народа", като събирателно понятие се появява по-късно. Езика е един от поводите (така си мисля аз, не съм специалист, нека да подчертая ) да се оформи това нещо. Държавата по това време обикновено не включва само един народ, тъй като границите в периода са твърде променливи (все пак говорим за време на непрестанни войни), но и хомогенни (погледнати спрямо народа) държави просто не могат да се оформят. Още по-малко - национални. От гледна точка на простия народ, държавата винаги е изедник . Голямата разлика идва само когато дойде завоевател с друг език и/или религия. Нека си спомним - като доказателство в тази насока - как след 1878 година, когато новото, вече българско правителство, се опитва да започне събирането на данъци . Веднага от низините идва реакция - ама сега защо трябва да плащаме данъци, нали се освободихме (не точно така, но духа на реакцията е такъв).

[Warlord]

Не, вкарал съм емоции само доколкото безмислеността на темата ме е подразнила. Иначе съм съгласен с това, което казваш. Но не е ли достатъчно да смятаме, че има единен народ когато имаме една държава (която носи името му), един език (български) и една религия, дори и в етническо отношение нещата да не стоят съвсем така?

[gollum]

Хъм, Warlord, хайде да не усложняваме нещата излишно - не случайно има отделни понятия за "нация", "народ" и т.н. Ако смяташ да ги ползваш кат синоними, то следва да се обосновеш защо и т.н.

има единен народ когато имаме една държава (която носи името му), един език (български) и една религия

Всъщност няма никакви преки данни, които да ни позволяват да говорим за завършил етногенезис, т.е., вероятно локалните разлики са били достатъчно големи. Честите промени на границите и включването, изключването на различни групи не са спомагали много за процеса - същото важи и за миграциите.
По отношение на "единния език" (вероятно става въпрос по-скоро за множество версии поне когато говорим речта, а тя е била основното, защото грамотните хора вероятно са били далеч под 1% от населението). Т.е., вероятно са се говорели множество местни наречия.
За "едната религия" - да, поне официално. Но вероятно неофициално още са същестуввали остатъци от старите местни религии, както и различни местни култове.
Въобще, средновековният социум ще да е бил значително по-малко динамичен и основната идентификация е била по-скоро локална, а не обща за държавата. Тенденциите към създаване на "общност" са идвали отгоре - от аристокрацията.

[mellisa]

Не знам дали ще ми повярвате, но тук се води рядък по безсмислието си спор

Вярвам ти. Аз го водя вече 2 седмици и определено ми писна да чувам едно и също от другата страна (македонец и сърбин, които иначе не се поглеждат, но като стане дума да се докаже, че Македония и Самуил нямат нищо общо с България, са единни като византийци пред външен натиск).

Щото началото на дискусията бе поставено с един, хъм, отрицателен установителен иск, а именно, че някой не е бил някакъв (извинявам се- професионално изкривяване...).

Съвсем умишлено го поставих точно така - не заради друго, а да чуя аргументите против, обективните аргументи против.

Ако преформулираме въпроса и му придадем състезателно начало, както предлага Николай, и се опитаме да отговорим безпристрастно, то той би трябвало да звучи така:
1. Какви доказателства има, че Самуил е български цар?
2. Какви доказателства има, че Самуил е македонски цар?

Проблемът, ако правилно съм схванала, дори не е и това, а е по-скоро, че всички източници, които говорят за Самуил като българин не грешат, по простата причина, че българите са племе, съставна част от Македония. Един вид да се каже за някои, че е шоп и българин - едното не противоречи на другото, напротив, доказва го.

В Самуиловия надпис, който е един от пръвите кирилски текстове, не се споменава народността на Самуил, но пък текстът е на старобългарски,

А защо не може да се каже, че е на старомакедонски?