Данни за размисъл относно турското робство

[IvoDim]

Здр.

Винаги военна прослойка формирана на базата на някакви привилегии, дори и временни, след това ги превръща в наследствени. И като развитие на процеса, веднъж осигурени като наследственни, отпада нуждата (на прослойката) да доказва необходимостта им (т.е.осъществяване на целите заради които са дадени привилегиите).
С течение на времето този процес превръща дадената прослойка (каста) в капсулирано и ретроградно общество.

Примери много. Практически няма изключения.

Сполай Ви!

[Frujin Assen]

Цитирам Кочи бей Гюмюрджински ,,Сега като се обяви война се явяват готвачите,знаменосците,тоя и оня еничарски офицер и 20-30 редници и обявяват че са еди коя си еничарска орта,като ги питат къде са другите казват че ще дойдат по пътя в Румелия,но и там не идват повече от 5-10 души.,,
За сметка на това парите за издръжката им нарастват от 3 000 на 10 000 кесий грошове годишно.

[Baga-Tur]

Ами какво да кажа , освен , че заради Турското робство и до днес неможем да прокопсаме. Всеки който се опита да направи нещо в тая държава и веднага го мачкат и тъпчат "неговите" хора."Не е важно на мен да ми е добре , а на вуте да му е зле" - това е един типичен български маниер , залегнал дълбоко в нашето съзнание.Това е народ , който обича да е мачкан,натикван в миша дупка.За всички тези 5 века робство в България е била изклана всичката интелигенция и целият български потенциал. Днес ние виждам останките на едно отдавна загинало общество , борещо се да се натика в някакъв Съюз , благодарение на който ще търси спасение , но едва ли ще го намери.

п.п. Имах нужда да си го кажа...

[Frujin Assen]

[QUOTE=Baga-Tur]Ами какво да кажа , освен , че заради Турското робство и до днес неможем да прокопсаме. Всеки който се опита да направи нещо в тая държава и веднага го мачкат и тъпчат "неговите" хора."Не е важно на мен да ми е добре , а на вуте да му е зле" - това е един типичен български маниер , залегнал дълбоко в нашето съзнание.Това е народ , който обича да е мачкан,натикван в миша дупка.За всички тези 5 века робство в България е била изклана всичката интелигенция и целият български потенциал. Днес ние виждам останките на едно отдавна загинало общество , борещо се да се натика в някакъв Съюз , благодарение на който ще търси спасение , но едва ли ще го намери.

([/QUOTEЗа съжаление си прав

[byzantiner]

Всеки който се опита да направи нещо в тая държава и веднага го мачкат и тъпчат "неговите" хора."Не е важно на мен да ми е добре , а на вуте да му е зле" - това е един типичен български маниер , залегнал дълбоко в нашето съзнание. Това е народ, който обича да е мачкан,натикван в миша дупка.За всички тези 5 века робство в България е била изклана всичката интелигенция и целият български потенциал. Днес ние виждам останките на едно отдавна загинало общество...

че сме загиващо общество и цивилизация съм съгласен, но мисля, че малко е моционално това изказване....първо тва да гледаш на Вуте да не му е добре не е само наша черта- присъства примерно и у гърците- тва са хора, които се съдят за щяло и нещяло...а може би размера не е такъв от типа: " Не е важно, че моята къща гори, а че плевнята на Вуте ше изгори!", но пак си присъства този елемент...този елемент е подчертано ограничен и селски, но това е нормално при положение, че след Освобождението по-голямата част от населението на България е селско, неособено грамотно и т.н.(цифрата на процента е доста доста по-нагоре от 50%....)...в крайна сметка, както се казва и то с право: "Ички сми ут сьелу!", ама някои хора си остават завинаги ограничени и селяни....държавата не прави нищо, за да го поправи това чрез образованието и така си ги манипулира тези хорица по-лесно.....не искам да кажа, разбира се, че няма образовани хора- напротив....точно тези образовани хора се извършили Българското Възраждане, заради тези хора я има съвременната Българска държава, която е имала и пресперитет все пак преди войните 1912- 1916г., пък даже и за кратко при Борис, по мое мнение,,н е щото съм привърженик на сина му или нещо подобно....така, че едно общество има есдтествена нужда от интелигенция, за да бвърви напред...тази интелигенция се ражда някак от тази нужда и така се появява Възраждането и националните идеали....а че след падането под османска власт е прогонена или избита в голямата си част не го отричам....но сегашно загиване на България се дължи на още много други комплексни фактори....

[Warlord]

Ами какво да кажа , освен , че заради Турското робство и до днес неможем да прокопсаме. Всеки който се опита да направи нещо в тая държава и веднага го мачкат и тъпчат "неговите" хора."Не е важно на мен да ми е добре , а на вуте да му е зле" - това е един типичен български маниер , залегнал дълбоко в нашето съзнание.Това е народ , който обича да е мачкан,натикван в миша дупка.За всички тези 5 века робство в България е била изклана всичката интелигенция и целият български потенциал. Днес ние виждам останките на едно отдавна загинало общество , борещо се да се натика в някакъв Съюз , благодарение на който ще търси спасение , но едва ли ще го намери.

п.п. Имах нужда да си го кажа...

Право говориш, баджанак... Айде наздраве! :trink39:

[Гост]

Добре, а какво е станало с желязната "спартанска дисциплина" в еничарските казарми чрез, която са ги държали в пълно покорство и подчинение използвайки ги като бойни машини? Явно от там идва този проблем с разхайтеното държание на еничарите

На моята страница има за еничарите обширна статия. Там може да се ниди по-подробно развитието и упадъка на еничарите.
Причините са много. От привилигирован корпус сформиран от роби, става в привилегировано наследствено съсловие.
Верския фанатизъм и желанието да се запазят привилегиите пораждат ретроградност - една нова армия би направило излишна привилегированата сбирщина.
Неуспешните войни, които на носят облаги, стават причина за клинчене...

Кризата в дадено общество води до деградация на всички структури. Гака е напр. с Рим - потъва в богатство, аристократите се забъркват в интриги, но предпочитат да си прережат вените, вместо да се бият; хребеите искат хляб и зрелища, но предпочитат да си отрежат пръст за да не идат в армията... За съжаление и днешна България е в отбора. Я на какво са се превърнали елитните ни тайни служби

[Хана]

Еничарите, както вече беше казано и от другите участници, постепенно с времето се превръщат от военни в държавни чиновници, аристокрация, чието основно занимание става политическото лобиране и интригантство. По времето, по което в Западна Европа вече се разчита на наемни войски, които се разпускат след военните кампании, в Османската импария еничарите са на постоянна хранилка към държавата, имат много привилегии (напр. освобождаване от данъци), а твърде малко задъжения. Докато е имало експанзионистични войни, докато държавата се е хранела от плячка, е имало и за тях, когато териториалното нарстване спира, а войните почват да бъдат губени, вече няма с какво да ги издържа държавата, а по закон те имат привигилировано положение, държавата са те, те си решават колко да получават и какви привилегии да имат. Големият проблем на Османската империя е, че тя не се храни от производство или търговия, а от военни завоевания и когато този ресурс секва, спира и развитието й. До голяма степен спирането на девширмето, кръвния данък, е било точно под влияние на еничарите, които са искали да запазят привилегиите за себе си и правят тази служба наследствена. Поради многобройните си привилегии те стават и силно консервативна част от държавата и във военно отношение, и в държавническо. От там и засилването на местната формална и неформална власт, аяните, разбойниците, кърджалиите, Осман Пазвантолгу и т.н.

Имам един въпрос: каква част от еничарите участват във войните през 17 и 18 век? Съотношение на военни и невоенни еничари? Съотношение на спахии, маашлъ и еничари примерно при битката за Виена или при някои по-късни войни?

[Гост]

.

[Ханс]

Малък оф-топик, ама все пак тук за да не стане голям.

Та нека да не отклонявам хубавата тема и да продължим за Осман,Сюлейман и други талантливи турски военачалници

Не е от тук ама човека си го знаем.
Та колега да се нарича професор Сюлейман талантлив пълководец си е безобразие, а да се слага до Осман е светотатство.
Човека е бил образован и начетен, но талантлив пълководец със сигурносет не е бил.

[Хана]

Съотношение на военни и невоенни еничари?

Ъ-ъ-ъ-ъ-ъ-ъ-ъ??? :sm186:

Може би по-точно ще е еничари, реално и активно участващи във военните действия на империята, и неучастващи.
Все пак става дума за един доста късен период, в който:
1. еничарите вече не са онези подбрани силни и снажни момчета, обучени в спартански условия, калени, психически устойчиви и т.н. Това вече са каста, синове на големци, разчитащи на влиянието на бащите си
2. еничарин е станало възможно да се стане и чрез подкуп на една по-късна възраст – една част от тях са били такива
3. еничарите са придобили права да участват в управлението на провинциите, градовете, както и да са земеделски собственици и управници. Част от тях, които не са могли да се пласират добре в Истанбул, са отивали в провинцията на принципа “По-добре пръв на село, отколкото последен в града”. Там със силата на положението си и най-вече на оръжието си са упражнявали власт, която се е изразявала и в пари.
4. еничарите са ставали членове на различните гилдии, като естествено, че нищо не са произвеждали, а само са управлявали и вземали
5. еничарите до към 17 век мисля са нямали правото да се женят и да имат семейство докато са на военна служба, след това те си извоюват наред с други и това право.
При всички тези привилегии плюс стабилното редовно заплащане от какъв зор ще се помъкнеш на война, а няма да стоиш на топло до д..то на жена си,... пардон, до топлите д-та на жените си? Особено като се има предвид, че участието във война вече не е носело доходи, понеже войните са били предимно за запазване на статуквото и отбранителни и в по-голямата си част са завършвали със загуби, които не са били съкрушителни само заради други, по-големи проблеми на Екатерина и Хабсбургите например?
Т.е. въпросът ми беше каква част от еничарството се е отклонявала от участие във военни действия и е формирала горните групи (предимно 2, 3 и 4)? Може това да са били изключения и да са съставлявали 5-10%, но може и да са били повече, не знам.

[Frujin Assen]

През 18 век според походните проверовъчни списъци не повече от 10-20% от еничарите участвали походите.Според Кочи бей от 200 000 спахий в походи участвали към 5-10 000 души.Повечко участвали от топракалийте/наемници на султана/ в нач. на 16 век те били 30 000 души,но през 18 станали 95 000 души/сред тях бръснарите на султана,лакеите му и т.н./.Реалният боен ефектив били отрядите на аяните.Имаше един такъв цитат не помня къде го четох.,,Когато султана свиква войска аяните разполагат с обществените фондове,изтръгват пари от богатите вакъфи,насилствено събират от населението данъци и винаги водят повече войски отколкото им е заповядано.,,
Пол Рико в книгата си ,,За сегашното състояние на османската империя,, писана в средата на 17 век пише че отдавна вече еничарите са предимно чиновници,търговци и т.н. ,отдавна те не са военна сила.

[Гост]

За еничарите има една Оспрейка: Osprey Elite 058 - The Janissaries , я на български - знаете къде .

[Parabellum]

Малък оф-топик, ама все пак тук за да не стане голям.
Не е от тук ама човека си го знаем.
Та колега да се нарича професор Сюлейман талантлив пълководец си е безобразие, а да се слага до Осман е светотатство.
Човека е бил образован и начетен, но талантлив пълководец със сигурносет не е бил.

Колега , ако името ти беше Хасан за това мое изказване щеше да ме благославяш до девето коляно-нали?Всичко зависи от гледната точка.За поляците имената Гурко и Тотлебен значат смърт и разруха, а за нас Освобождение и спасение!Ако не бяха Сюлейман,Осман и Вейсел паша-нямаше да се тупаме по гърдите и да казваме, че ако не са били нашите Опълченци, Шипка е щяла да падне.Това са бележити пълководци на които имена са написани в световните енциклопедии.Нали все пак трябва да има и слаби пълководци за да могат силните да спечелят сражението.Когато Симеон губи целият си експедиционен корпус в Хърватско през 926 година всички ние носим от девет кладенеца вода за да докажем, видите ли на, че не сме били пратили достатъчно войски само и само да не кажем тъжната истина, че просто непобедимят цар е загубил тази война.Примери много в историята.По-същата логика Самуил е некадърник, защото позволява при Ключ да му пленят армията.А колкото за некадърно управление на войските през Руско-турската война 1877-78 то блестящ пример за това е престолонаследникът Александър, който с 80 000 армия на Източният корпус абсолютно нищо не прави в укрепеният турски четириъгълник.

[albireo]

Може би трябва да направим отделна тема за това. Наистина много (но не всичко, Парабелум )зависи от гледната точка, но все пак и аз не бих сложил Сюлейман наравно с Осман паша. Не че Осман паша е нещо особено гениален или велик. Просто е мислил, ръководел се е от здрав разум е и вършил очевидно разумните неща. Способен е бил да направи оценка на ситуацията и да преценява. Всичко това не го виждам така изразено при Сюлейман. А Осман, пак казвам, не че нещата които прави са особено велики, но на фона грешките на руснаците при Плевен, как да не придобие тази слава? Еми велик ще го изкарат : "...the heroic figure of Osman Pasha Ghazi, the proud defender of Plevna" - цитатът е от Пиер Лоти, който като виден туркофил и Османо-поддръжник е един от тези които полагат началото на идеята за "величието на Осман"