Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Началото

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Началото

    Идеята ми дойде от темата за Шишман, която се обсъждаше тук преди 2 седмици.
    Ще се опитам да проследя причините, довели до османското завладяване на България и на Балканите изобщо. Основното, което се изтъква като причина е разпокъсаността и упадъкът на средновековните балкански феодални държави, срещу което имаме възходът на младата османска държава. Но има и други, по-дребни причини, които в съвкупност са довели до началото на османското робство на Балканите.

    1. Образът на врага
    Историята около постепенното нахлуване на турците на Европейския континент показва, че както и в живота, така и в историята, е важно не само да имаш приятели и да знеш кои са ти приятели, но и още повече да знаеш кой ти е враг. Никоя от балканските и европейските държави не осъзнава турците като основен враг, те много кратно са съюзници на византийците например. Всички имат за враг традиционните си врагове: българите византийците, сърбите и унгарците, византийците българите, венецианците генуезците и т.н. Всички действат на принципа важното е не на мен ми е добре, а на съседа да му е зле . Ако би било възможно но съзнавам, че не е било да се създаде една балканска Антанта срещу османите, настъплението им би могло да бъде спряно.
    2. Османският Sturm und Drang
    Турците са използвали един много интересен начин на завземане на териториите: от една страна Sturm военно настъпление, пряко завладяване, смазване, разграбване, опустошаване. Това е било, когато е била оказвана съпротива. От друга страна обаче и просто натиск, Drang, непряко завладяване, когато се предлага доста изгодно мирно васално положение, което дава възможност на раздробените и слаби балкански феодални княжества да отдъхнат от османските, а и от други набези. Естествено е да искаш да съхраниш живота си и имотите си и тази политика на османците изкристализира векове по-късно в поговорката склонена главица сабя не я сече . И досега сме си такива, за добро или за лошо, живи, оцелели, но готови да преклоним глава. Примери в новата и най-новата история за това колкото щеш.
    3. Схизмата
    Векове по-рано Европа се разделя на източна и западна с постоянно недоверие и дори омраза помежду им. По-добре турски фес, отколкото венецианска тиара , по-лесно ще завземем и разгабим ромейския Константинопол, отколкото Божи гроб. Затова Западна Европа не я вълнува какво става на Балканите, да не говорим за Мала Азия, кръстоносните походи са неуспешни, а и не са били достатъчно антиосмански преориентирани. Участието на венецианци, генуезци, каталани, хоспиталиери и всякакви други латини в борбата срещу турците е само местно и крайно недостатъчно. Православните също са безкрайно недоверчиви към западняците и уния военна или църковна е била невъзможна.
    4. Византийщината
    Византийският начин на правене на политика е и досега нарицателен. Справянето с дипломатически, политически и военни проблеми и кризи със средства като заговори, интриги, женитби, разправи с политически противници, липсата на ясна дисциплина и иерархия в държавата е изяло главата на Византия и на държавите около нея, които са копирали устройството й. Насреща обаче имаме една млада османска държава, съвсем наскоро излязла от експанзионистичния си номадски период, със строг и строен ред и дисциплина както в държавата, така и в армията.
    5. Армията
    Османите притежават платена, т.е. редовна, и дисциплинирана армия. И докато в началото на проникването на Балканите тя е по-зле въоръжена, за няколко десетилетия тя завзема не само оръжието като артефакт от завладяните народи, но и разбирането за важността на съвременнот оръжие. За да се стигне преди завземането на Константинопол до историята с един унгарския изобретател, който предлага на разни европейци някакво там страхотно оръдие и когато те отказват да го купят, включително и византийците, той го предлага на турците и това оръдие играе решаваща роля при завземането на крепостните стени на Константинопол 1453 г.

    Като си мислех за тези неща се опитах да напипам алтернативките, при които Балканите не биха били завладяни и о, ужас! не можах да открия такива. Попадането на България (както и на Сърбия, Гърция и т.н.) под османско робство е било неотвратимо. Единственият момент (но той е далеч от Балканите), в който нещата е можело да се обърнат, е бил при нашествието на Тамерлан, той би могъл да отвлече турците към проблемите им в Азия.

    #2
    Не е било непредотвратимо турското нашествие. Ако навреме беше изграден силен балкански съюз, в който да влизат България, Сърбия и Византия, подкрепен и от унгарските рицари да кажем, можеше турците въобще да не бъдат допуснати да стъпят на европейския континент. Дори само българският народ е имал сили да се противопостави на полумесеца, само че той не е бил обединен, разединен на много малки държавици, които на всичкото отгоре не си помагат. Вижте примерно Хан Тервел сам спира арабите, които са също толкова голяма напаст. Тогава България е силна,обединена и управлявана от владетел с доста по мащабно и глобално мислене от тези в края на 14 век и се е спасила от ислямското нашествие, спасявайки и Византия и Европа естествено.
    (\_/)
    (°_°)
    (> <) <- This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.

    Comment


      #3
      Хм, струва ми се, че не си прочел внимателно какво е написала Хана. Именно такова обединение е невъзможно, освен в един фантастичен вариант. Това има предвид тя, ако правилно съм я разбрал разбира се, че османското нахлуване е било необратимо. Доводите си за тази теза също ги е изложила и аз съм напълно съгласен с тях.
      XV mile the sea brode is
      From Turkey to the Ile of Rodez...

      Comment


        #4
        И аз съм съгласен с тях. Само казах, че българите са можели да предотвратят нахлуването ако са били обединени.
        (\_/)
        (°_°)
        (> <) <- This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.

        Comment


          #5
          А предложения как да се осъществи това обединение? Там е проблема, и на мен би ми се искало да имаме тогава една голяма обединена държава, която да даде отпор на османците, но за жалост не виждам реален вариант, по който това би могло да се осъществи в тогавашната реална ситуация.
          XV mile the sea brode is
          From Turkey to the Ile of Rodez...

          Comment


            #6
            да, така е

            Напълно съм съгласен с изложеното от Хана.
            За Вас, Warlord, бих добавил, че всяка красиво изглеждаща мисъл следва първо да се анализира и да се постави в контекста на историческата ситуация. И това да се напарви по възможност не само с нейните политически аспекти и възможности, но и да се погледне в икономическа и социална перспектива. Тогава обикновено се забелязват много повече нюанси.
            Като пример - Хана съвсем точно отбелязва, че спрямо османците липсва образът на враг, на противник. Не бива да забравяме, че не само е нямало как да се направи подобно предвиждане (на нас сега ни е лесно да парвим такива заключения, имайки историческата перспектива зад гърба си), но и не е съществувала каквато и да е база за обща идентификация, която да обедини държавиците (и което е по важно, населението им), по предлагания начин. Мисля че често, обсъждайки исторически моменти от тези отминали времена, ние забравяме да оставим мерките, плод на съвремието ни.
            По този начин обикновено приемаме за естествено наличието на обединяваща иденитификация в рамките на всяка средновековна държава, но много по-вероятно е, че с подобна идея се е работело само на политическо ниво, т.е., в рамките на управляващите среди. Докато у населението подобна идентификация е отсъствала, заменена преди всичко от местната/локална иденитификация (което впрочем обяснява и повечето проблеми и разпокъсаността). Единствените по-голбални идентификационни принципи са се базирали на религията, но те все пак рядко са успявали да създадат единна за цялото население база (което е нормално с оглед на това, че най-честият противник изповядва същата вяра).
            Допълнително в тази посока е работела и особеността на Византийския структурен модел, пир който религията заема подчинено спярмо политическата власт положение.

            Comment


              #7
              Въпреки обвиненията, които по темата за Шишман някои изсипаха върху Иван Александър, той е единственият, който се е опитал съвсем навреме да спре турското настъпление, съгласявайки се да отпусне средства за виз. флот, който да пресече преминаване на турци на Балканите. Това обаче не било оценено дори и от иначе далновидния Душан. А действително императорът обичал да пренасочва средства - напр. парите на руския княз за ремонт на Св. София.

              Във всеки случай и между турските бейлъци липсвало единство. Затова липсата на съюз между балк. владетели не е била толкова съществена причина.

              Comment


                #8
                Sir Gray написа
                А предложения как да се осъществи това обединение? Там е проблема, и на мен би ми се искало да имаме тогава една голяма обединена държава, която да даде отпор на османците, но за жалост не виждам реален вариант, по който това би могло да се осъществи в тогавашната реална ситуация.
                Не е ли малко късно за предложения
                (\_/)
                (°_°)
                (> <) <- This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.

                Comment


                  #9
                  Warlord написа
                  Не е ли малко късно за предложения
                  Не се измъквай по тангентата Като си толкова убеден следва да представиш и вероятен модел как би могло да се осъществи подобно обединение.
                  XV mile the sea brode is
                  From Turkey to the Ile of Rodez...

                  Comment


                    #10
                    Подобно обединение е можело да се осъществи от Иван Александър, да кажем, при наличието на силна централна власт и силна армия, каквито до голяма степен е имал в началото. Само, че вместо към обединение той води Държавата към разединение. Най-голямото му престъпление, е че разделя държавата и народът между синовете си точно в момент когато й предстои страшно изпитание и така предвещава нейният бъдещ колапс.
                    (\_/)
                    (°_°)
                    (> <) <- This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.

                    Comment


                      #11
                      Мисля че под "обединение" тук се разбира нещо повече от политическо обединяване. Особено в контекста на идеята за "всеоръжие срещу османците". Нямало е каквато и да е обща идентификационна идея, която да обединява тези,които мислим като българи в едно. И това е бил, така да се каже, основният препъникамък перд подобно обединение (както и една от същестевните причини за задълбочаващото се разкъсване на феодалните държави).

                      Comment


                        #12
                        Главният виновник е крайно развития феодализъм и разпокъсаност на народа управляван от много и независими едри и дребни феодали, които експлоатират жестоко селячеството. Нормално е и при това положение експлоатираните да са отивали без особен ентусиазъм да се бият за интересите на своите експлоататори. Да не говорим, че в случай на война подчинените феодали обикновено увъртали пред царя и му изпращали съвсем скромни сили съставени предимно от по-небоеспособни мъже, тъй като по-силните са им трябвали за тежката работа в частните им имения. Дори само този фактор жестоко е отслабвал реалният боен потенциал на българската армия.
                        Срещал съм и мнения, че първоначално след като сменят господарите си при превземането им от османците простите селяни се почувствали облекчени от своите тегоби и много по-свободни. С това обяснява относителната липса на въстания в началния период на турското робство. Естествено едно село да кажем е освободено от предишния строг феодален гнет в условията на по-неразвитите феодални отношения в държавата на новите си владетели, но нищо не гарантира, че още на следващия ден ще бъде ограбено, опожарено и изклано от тях и обикновено така се е получавало.
                        (\_/)
                        (°_°)
                        (> <) <- This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.

                        Comment


                          #13
                          Mного мразя като се започне с мантрите-"феодално разпокъсване" и "жестоко експлоатираните трудови маси". Нека се опитаме да видим как стоят нещата РЕАЛНО. Ако погледнем в историята на Балканите Сърбия почти никога не е била единнна и централизирана държава, а пък във Византия винаги се е намирал някои узурпатор или сепаратист, който да внася нестабилност в империята. България по времето на Иван Александър е била всъщност най-обединенна от когато и да било през Второто Българско царство, с изключение на Калоян и Иван Асен ²². Той вдейсвителност е този, който полага най-големи усилия за централизаране и, опитвайки се да направи принцовете "областни управители"/така да се каже/-Иван Срацимир във Бдин/Видин-нека припомня, че е дълго време със статут на почти самостоятелно владение!!! /, Михаил Асен- Преслав, Иван Асен-София и брата на царя Михаил в Ямбол, известен от надписа на една гранична българо-византийска колона. А предишният владетелски род Тертер/условно казан, понеже Шишмановци са клонка/ се отцепва още веднага след идването на власт на Иван Александъри така се ражда Добруджанското деспотство, с което Търново явно не желае да влиза в конфронтация. Както се вижда точн по това време България далеч не е толкова зле по отношение на централизираността, колкото сме свикнали да казваме. Ето как ромейският хронист Дука описва т.нар. от вас ДИСЦИПЛИНИРАНИ И РЕДОВНИ ОСМАНСКИ ВОЙНИ:"...неуправляеми банди от дрипави главорези, въоръжени с по две сопи и дръглив кон, притежаващи нещо като усет за беззащитни хора и лесна плячка..." /цитирам по памет/Макар това съобщение да е до някаква степен субективно, все пак дайте да не се лъжем те са били така или иначе номади, току-що дошли от степите и излезли от шатрите. През 1435г. един френски благородник/ забравих му сега името, но май Броканер се казваше/ разузнавайки османските сили също пише, че те са зле въоръжени и сотчайващо ниска дисциплина. Къде тогава се крие успеха на тези полудиваци, ще попитате?
                          ². Огромният им брой силно допринася.
                          ²².Те притежават практически неизчерпаеми човешки ресурси от газии. Понеже по онова време всичката възможна плячка от Мала Азия е заграбена и разпределена, Османският бейлик със своя достъп до европейските христянски земи се превръща в притегателен център за абсолютно всеки малоумен главорез в Анадола, зажаднял за плячка. По това време такова чудо като "османски народ" не съществува. Такъв започва постепено да се изгражда едва може би след Мехмед ²² Фатих. Официалната турска теза, че са наследници на огузкото племе КАЙЪ и държавата им е създадена през 1299 г., когато получили от султана в Коня/Иконион/ мюсюлманските символи на власта- тъпан, знаме , кон и ятаган. :imperial: Като начало нямаме нито едно обективно свидетелство за това. Както казва Бабингер "последите султани в Коня едва ли дори са чували за съществуването на Осман и малкот му племе". Знае се от византийски източници, че Осман е бил селянин от гръцки произход, който събрал окло себе си сбирщини номади и полудиви разбойници главорези :fire: . Нека допълним, че през 16в. турците изфабрикуват цяла кореспонденция между Осман и последните селджукски султани. Всъщност спорно е дали Осман Изобщо е можел да пише. Тук византийците,нека подчертая, нямат никакъв интерес да го пречисляват като ромей.
                          Иначе и другите фактори, които сте опомнали благоприятстват за успеха им/примерно византийщината /.
                          www.bgnauka.com/forum ТУК Е ИСТИНАТА!!!

                          "...защото езикът на селянина му е даден, не за да плещи, а за да лиже ботуша на господаря...и ако той не лиже този ботуш, който трябва, този език следва да бъде изтръгнат....

                          Comment


                            #14
                            Warlord,
                            Като изключим "пейоративното" (както се нарича научно) описване на османите, в останалото съм съгласна. Наистина, към момента на навлизането на Европейския континент турците са били полу-номади, току-що излезли от етапа на номадството. Но какво от това? Нима не са загинали много велики и културни народи точно от номадски племена? Точно номадската цивилизация носи в себе си заряда на експанзионистичността, на риска, на дисциплината. Номадите носят "пасионарност" по термина на Гумилев. Като се замисля, май номадите по правило побеждават.

                            Предлагам още няколко възможни обяснения за османската инвазия, този път малко по-оригинални и провокативни.

                            Демографският фактор
                            Османският бейлик наистина се е разраствал с неимоверни темпове най-вече поради миграция точно към този бейлик и човешки материал е имало в изобилие. Част от този материал не е имало никакъв проблем да бъде рекрутиран в редовна професионална войска. Предвид многоженството чисто демографски за продължението на рода в бейлика не е имало необходимост от всички мъже (Това е интересна тема: многоженството като фактор за експанзионистичността)

                            Географският фактор
                            Тойнби има едно много хубаво есе как на такова място (чисто георгафски) като Гърция просто не е имало възможност да не се зароди такава цивилизация като древногръцката. По същата логика на такова място като Мала Азия не може да не се образува империя, Мала Азия е била имперообразуващият фактор. За Византия Мала Азия вече е хинтерланд, не й е интересна, Византия е обърната на запад, а там империи в близко време няма да има (ако изобщо - може да се дискутира по този въпрос). Докато за Османската империя Мала Азия е сърцевината.

                            Да добавя и нещо, което пропуснах, към откриващия темата постинг. Точно поради това Drang, постепенно проникване на балкансикя полуостров, нямаме напрактика една твърдо приета дата, която да е датата на падането на България под Османско робство: минава се през договорни отношения, васалитет, после по-силен васалитет, връщане на Константин и Фружин, въстания...
                            Last edited by Хана; 05-07-2005, 20:08.

                            Comment


                              #15
                              Само, че вместо към обединение той води Държавата към разединение.
                              Не само България, цяла Европа е била разединена по това време. Бургундския дук да речем е воювал с англичаните срещу фр. крал.

                              Comment

                              Working...
                              X