917г. - Битката на века

[Гост]

И аз не разбрах защо цялата храна за похода е трябвало да върви с войската. В изворите много често се говори как дадена армия е събирала храна по пътя - напр. при Велбъжд сърбите нападат докато българите били за храна; при обсадата на Цариград арабите си развалили отношенията с българите защото си събрали храна от земите им (без да плащат)...
На Крум колите са му трябвали за обсадната техника, а не да вози храна с тях!

Практически храната не е била на едно място, че да се вози от него нанякъде. Събирала се е от различни места в различни пунктове. Така е било и при войните от по-ново време.

[Ситалк]

Пак да се върна на мойта си мантра - имаме неправилна представа за средновековието и въобще за старите времена. ...

Много съм съгласен! Прадедите се описват като полуидиоти, които само отмервали времето до Великата социалистическа октомврийска революция :mhehe: Това е, от една страна, от глупост, а от друга - тенденциозно. Вижте американските филми на средновековна тематика, дори и т.нар. "фентъзи" - всички са омацани като вулканизатори, като че ли никой няма възможност да си обърше поне лицето.
По темата - защо говорите за бройки само? Важното е какъв е бил резултатът в проекция, а също и героизма на войниците и умението на военоначалника.
По въпроса защо не се е писало - колко от вас са описвали в документи някои големи събития - например спомени от излизането на уиндоуз ХР... просто хората не са си хабели времето в писане и четене, т.е. в общуване с буквите (кат мене), а са живели повече. Освен това тогава информацията не се е запазвала и предавала по медиите, а от човек на човек и е била жива отдавна. Пък и кой би могъл да предположи, че паметта на наследниците толкоз ще изневери?
А и такова определение е трудно. Например за 20-и век коя е битката? Колко са много, а тогава колко ли са били...

[Гост]

Да, намацани като вуканизатори Край Стоунхендж пък някакви нарисували картина на строителите му ... голи, като индианци на лов. Като че ли да се сети човек да се облече трябва историята да стигне пети век преди новата ера
А пък реалността показва, че в Гоби на едни мумии отпреди 5000 г., платовете им със същата там структура на нишките и пр., като днешните ...... Какво да му се изменя на един по-груб плат.

[resavsky]

Има поне 3 мита покрай тази битка които трябва да бъдат развенчени:
1.Битката е край Ахелой но става въпрос за река Ахелой а не за днешното село Ахелой / осонвано чак през Х²Х век/ разположено на север от Поморие.Река Ахелой е дълга около 40 километра и само малка част от него минава покрай едноименното село.И днес много туристи когато пътуват от Бургас за Слънчев бряг си мислят че минават през полесражението - като правят асоциация с името Ахелой.Нищо подобно - битката е поне десетина километра по на запад а най близкото населено място до нея е град Каблешково.Далеч по точно би било битката да се нарича битката при Каблешково.
2.Византийската армия е била обкръжена.Нищо подобно не се съобщава в изворите.Точно обратното.Там се споменава че византийският фронт е бил пробит след е настъплио безредно отстъпление при което българите са нанесли крайно тежки загуби на ромеите.Местността почти изключва възможността от пълно обкръжение.
3.Цар Симеон е нанесъл решаващия удар с тежката конница във фланг на визАНтийците.Много спорен момент.със същия успех може да се твърди че българите са ударили центъра на византийската армия.Вероятно византийците са прехвърлили твърде много сили на десния си фланг стремейки се да откъснат българите от старопралнинските проходи.Точно в този момент цал Симеон следейки битката от хълма Биберна / кой ли ще се сети да го прекръсти на Симеон/ е нанесъл удара с конницата в центъра.Нещо подобно на Аустерлиц.

[Warlord]

Незнам къде си чувал за обкръжение на византийската армия, наистина нищо подобно неможе да се заключи от наличните данни и то при положение, че противника най-вероятно е превъзхождал числено силите на Симеон.
Византийският напор е бил най-силен на десния им фланг, където трябва да са въвели и резервите. Българския ляв фланг трескаво отстъпва назад и бойния ред на войската силно се огъва. Това обаче може би е било умишлено отстъпление, както се намеква и в изворите.
При това положение са се създали по-добри условия за византийците да ни обкръжат, стига да бяха успяли да обхванат десния ни фланг. Но именно на това е попречил Симеон, а и е седял на доста удобно за случая място. Той повежда резерва (най-вероятно това са били тежките конници и част от пехотата) в критичния момент на битката и помита левия им фланг - така армията им се е оказала притисната между българите и морето и е започнало хаотично отстъпление.
Малко вероятно е според мен да е имало пробив през центъра. Симеон е атакувал отляво, нямало е как да се озове в центъра, освен ако не заобиколи войските си в тил и те не го пуснат да мине, което ще е пълна глупост.



След седмица между другото отбелязваме 1090 годишнината от битката.

[resavsky]

Warlord не гредай тази карта.Няма нищо общо с истината.Нито една от двете армии не е опирала в морето.Битката е била на десетина / а може и повече/ километри на запад.Намери на картата Биберна хълма от който Симеон наблюдава битката.Нашите са били в неговото подножие а византийците на изток от него.Ако тази карта е вярна как византийците са успели да избягат в Несебър.За тях би било самоубийствено да атакуват точно с десния си фланг а никой извор не говори че са били натикани в морето.

[Warlord]

Тази карта е малко по-общо схематична. Като цяло разположението и придвижването на войските е точно, мащаба е грубо объркан (явно с цел да е по-прегледно), а също и разгръщането на бойния ред. Имам по-хубава, но на хартия.
За морето се споменаваше:
"част от тях (ромеите) били избити с меч, други се издавили в морето, трети пък погинали задушени и смазани от конете или поради друго насилие, като всеки намерил по различен начин смъртта."

Съгласен съм, че първоначално нито една от армииите не е опирала в морето, срещнали са се няколко километра навътре в сушата. Но част от византийците са изтласкани от резерва на Симеон и са били преследвани до там, като явно на брега вече е нямало накъде да бягат и там е станало едно от главните кланета. Малки части са успяли да избягат на юг по крайбрежието и така.

[brodqga]

62 000 византийска армия срещу 60 000 българска армия,най-голямата битка на века,за момента и най-важната.Най-голямата в средновековна Европа между християнски армии

[peshev2000]

Голяма част от темата е отделена на числеността на армиите и доста малка на реалното развитие на бойните действия. Относно числеността на армиите една аналогия, как през 1912г. България мобилизира 600 000 войска а през 917 г. не може да мобилизира 50 000? Звучи безумно наистина. Четиримата ми прадядовци са участвали в балканските е първата световна война-никой от тях не е бил професионален войник, но всеки от тях се справя доста успешно в битките с редовната турска армия. Та вие казвате, че отрудените селяни от епохата на цар Симеон не са били боеспособно опълчение, хехехе значи 1912-1918 са придобивали военен опит за няколко години, а в средновековието, в което само Семеон води почти непрекъснати войни в продължение на около 20 години, ако не и повече същите тези предци на другите селяни от 1912г. не са били боеспособни. Та много ми е интересно с какъв човешки ресурс Симеон е водил всичките си войни-според мен със същите тези селяни-народно опълчение заедно с редовната войска, която несъмнено е имал. Значи при Кана римсuата Република може да събере 80 000 войници и то народно опълчение, а не като Анибал предимно наемни контингенти, а бедния цар Симеон не може да събере 50 000 при положение, че май България е била по голяма от Римската република тогава, а и май по гъсто населена. Та интерeсни размишления

[peshev2000]

Преди известно време даваха по Дискавъри една поредица за създаването на Хърватската държава. Един от епизодите описващ историята на Хърватските княжества по време на битката при Анхеало завърши със следното заключения на хърватския професор по история:".....тези събития се състояха по време на най-големия военен сблъсък на тази епоха битката между двете Империи - Византийската и Българската при Анхеало през 917г."..........а вие ми говорите за километри от каруци и небоеспособни опълченски отряди, забравяте, че България тогава е била силно централизирана държава с изградена логистична мрежа за провеждане на военни действия и не лишена от човешки и материален ресурс.

[peshev2000]

Та нека се върнем на самото сражение, някъде бях чел, че Симеон и използвал тактика близка до тази на Анибал при Кана, обкръжаване на византииската армия с двете крила след отдръпване на центъра състоящ се от пехота. искам да попитам има ле нещо такова? Защото това което чета тук не кореспондира с такава теза.

[T.Jonchev]

Каква тактика е използвана е неизвестно. На базата на някои откъслечни данни се предполага, че българската кавалерия е нанесла удар във фланга или тила на ромеите.

[peshev2000]

Благодаря T.Jonchev

[gollum]

Би било увлекателно да се обсъжда самото сражение, но като на практика нищо не е известно, ще си е чиста спекулация (не че това чак толкова ни е спирало някога). Затова се спори за някакви що-годе споменати неща, макар че и въпроса с числеността на армиите е от същата мъглява категория на "почти нищо не е известно, затова се спекулира до безкрай". Проблемът със спекулациите "на база" е, че всичко може да се докаже, т.е. написаното от някого повече дава идея за това в какво вярва (поначало), отколкото да допринася с някакви реални аргументи, т.е. няма много какво да се обсъжда. Това сочи сравнително дългогодишния ми опит от подобни разговори.

Относно числеността на армиите една аналогия, как през 1912г. България мобилизира 600 000 войска а през 917 г. не може да мобилизира 50 000? Звучи безумно наистина. Четиримата ми прадядовци са участвали в балканските е първата световна война-никой от тях не е бил професионален войник, но всеки от тях се справя доста успешно в битките с редовната турска армия. Та вие казвате, че отрудените селяни от епохата на цар Симеон не са били боеспособно опълчение, хехехе значи 1912-1918 са придобивали военен опит за няколко години, а в средновековието, в което само Семеон води почти непрекъснати войни в продължение на около 20 години, ако не и повече същите тези предци на другите селяни от 1912г. не са били боеспособни.

Рeshev2000, тук има поне два проблема - и двата са обсъждани в подобни теми, но не пречи да ги спомена накратко.
Първото е проблемът с ахроничните аналогии (т.е. привеждаш пример от един период и след това се опиташ чрез него да обосновеш някакво явление от друг период, като разликата е, да речем, 1 000 г.) - простичък наглед проблем, но труден за възприемане, ако съдя по Интернет-разговорите. Аналогията няма никакъв смисъл, ако не се отчете контекста, а той е всичко в тези разговори.
Нека за момент допуснем, че знаем с какво население е разполагало ПБЦ през второто десетилетие на десети век (не знаем), то сравнението с ПСВ (~ 600 000 от ~4,3 милиона души, т.е. около 14%) ще ни даде процент мобилизирани от населението, т.е. ако знаем населението на ПБЦ в онзи момент - нека да го приемем за 1 000 000 души, то това ни дава някакво число за "работа" - 140 000 души мобилизационен потенциал. Работата е там, че това, което е определящо за военното усилие на дадена страна не е размера на населението й, а цял ред фактори, от които той е само един - и обикновено с малко значение. Ако не се разбира това, първо трябва да се разбере, за да има смисъл от последващ разговор.
Какво е значението на контекста?

Първо, има значение каква е и как е организирана икономиката на държавата - тя определя какви разходи за военни нужди могат да се направят. Едва ли има смисъл да подчертавам, че разликата по този параметър между ПБЦ в началото на Х-ти век и ТБЦ в началото на ХХ век е огромна - вероятно не се поддава на изчисляване.

Второто е нейната финансова (данъчна) система, която определя каква част от тази икономика владетелят реално може да "впрегне" за някаква задача. Отново разликата между двете е огромна и трудна за преценка, но аз бих казал, че най-вероятно който и да е владетел от това време е можел да използва много по-малка част от моментния икономически ресурс на царството си, плюс това, не е разполагал на практика с почти никаква възможност за външен заем (такива - при това значителни, се появяват броени векове по-късно).

Третото е обема на текущата военна нужда / заплаха спрямо възможностите на хазната на владетеля. Това е много труден за преценяване елемент, но той е основен препъни-камък. Свежда се до нещо просто - дори и владетелят Х да може да изстиска / заеме сумата У (огромна сума) за една военна кампания, това не означава, че ще го направи, освен ако не прецени, че се налага. Т.е. при общо взето сходни икономически и демографски възможности, при една и съща политическа система един и същи владетел и средновековна държава може да събира изключително различаващи се по обем армии в няколко последователни кампании. Определящото не е толкова "общия потенциал", колкото на първо място размера на нуждата така както я разбира той. Т.е. дори да преценим, че Симеон би могъл теоретично да събере 150 000 души (да речем), това не означава, че на практика би го направил (грубо казано, цената за това би могла значително да надхвърля в неговите представи размера на печалбата от кампанията).

Четвъртото е природата на войната през дадения период. Това също е ключов момент, значението му често не се осъзнава като човек приема, че "войната е една и съща винаги и навсякъде". Това не е така - контекстът във войната е всичко - дори войни в близки региони в едно и също столетие могат да се водят по достатъчно различни начини, така че това да оказва влияние и на това (стратегическо) ниво. Какво остава на тактическо.
Това означава, че войната в първите десетилетия на ХХ век е една - през първите десетилетия на Х-ти век - коренно различна. Разлика на всяко едно ниво - като почнеш от организирането на силите и принципа на набор, преминеш през всеки аспект на оперативно ниво и завършиш с тактическото. Нищо не е същото. Т.е. от едното не могат да се правят изводи за другото. Ако ТБЦ е в състояние да обхване цялото си население в една административна система и да го организира (повече или по-малко) в масова мобилизационна армия, при която една не малка част от мъжкото население получава военна подготовка в мирно време, то нямаме никаква представа доколко това е в сила за ПБЦ през Х-ти век. Най-вероятно не е, защото е съмнително да има постоянна армия и е на практика почти сигурно, че няма наборна, т.е. основата на армията е различна.
Същото е в сила за мотивацията (бойния дух) - в единия случай имаме вече развиваща се национална държава (за която имаме определена представа), във втория случай - средновековна империя, която в някаква част все още е запазила племенното си начало (може би) и обхваща различни групи население. Съмнявам се, че факторите, които правят възможно вкарването в армията и задържането там постоянно на една значителна част от мъжкото население в продължение на три години са в сила и за ПБЦ (напротив, мисля че не са).
Третият аспект, за който пишеш е ефективността "на селяните". Работата е там, че природата на войната е различна. През ПСВ качеството на отделния пехотинец рядко има особено значение, особено там, където се води позиционна война. Има значение на тактическо ниво (ниско), но нагоре логистиката и огневата мощ решава нещата. От друга страна, смятам, че принципите на войната през Средновековието и, вероятно, на тази, характерна за ПБЦ от Х-ти век са такива, че качеството е имало много по-голямо значение. Т.е. нещата са трудни за сравняване.
И, да, да научиш хората на дисциплина, да стоят в окопите и рядко (!) да стрелят с пушка или да влизат в ръкопашен бой е едно нещо. Да научиш хората да си служат с лък и хладно оръжие, да яздят и да се бият на кон, да издържат на дълги пеши или ездитни преходи, да се сражават в строй в полеви боеве, да водят "малка война" и всичко останало е съвсем различна задача, котяо изисква много повече време и отдаденост, за да се постигне ефективност.
Войната през тези два периода е съвсем различна, съответно нуждата от военна сила се различава - особено пък от постоянна такава. Затова и смятам, че тогава (ПБЦ) много по-добра работа е вършела професионалната армия - особено за офанзивни занимания, - отколкото набързо събраното опълчение. Същевременно самата война не е изисквала големи количества хора, т.е. двете са се съчетавали по един начин тогава, по друг начин през ПСВ.

Пето - логистика. Това е много важен момент. Да се осигуряват много хилядни армии в "дълга" кампания е много сложна и изключително скъпа задача. Винаги е ограничаващ фактор, но "работи" по различен начин. Не веднъж сме го обсъждали във форума и ще се съглася, че е трудно да се каже нещо достатъчно определено. Но най-малкото човек може да изрази определени съмнения в смислеността, възможността за реално използване и приложимостта в единично полево сражение на толкова големи армии (по над 50 000 души) за този период.

Разбира се, няма как да кажем нещо определено за това сражение. Общо взето всичките числа, на които сигурно си попадал, са директно изсмукани от пръстите, бе значение колко нули и какви цифри се съчетават. Аз лично бих предположил (спекулирайки!), че армиите са били най-вероятно наистина големи за тогава. И толкова. Това може да означава по 20-30 000 души всяка. Може би - до 40 000. Но над това ме обземат съмнения. Не че е чак невъзможно, но е малко вероятно.

[peshev2000]

Благодаря gollum, съгласен съм с почти всичко което казваш. Логиката е желязна. Единственото нещо, което ме навежда на мисълта, че Симеон е можел да мобилизира без особен проблем 50 000 е мащаба на държавата и ресурсите, които той е отделял например за строителство, култура и тн., които мисля че са били огромни за времето си, а армията ми се струва, че е била от първостепенно значение за средновековната държава по онова време. Съответно ресурсите заделяни за нея би трябвало да са били най-големи, както и свързаната с това организация. Но наистина това са само разсъждения може би