917г. - Битката на века

[Sir Gray]

@KG125
1. Но ти трябват железници, че да храниш толкова народ Силно казано разбира се, но има известна доза истина.
2. Вече казах, дори и за Византия, която е най-организираната администрация в района, според мен е непосилно да концентрира толкова хора на едно място, камо ли да води настъпателни операции.
3. Дадох 18ти век като пример и то точно относно снабдяването, дали ще храниш 50 хил души в 18 век след христа или преди е все тая, все толкова ще изядат.

В грубите и истински симеонови времена разници и шлемове надали са имали всички, но всеки си е носел неговото оръжие, неговата торба, щит и пр. Има данни, че е имало складове /"боритарканът има еди колко си копия, ризници и т.н......."/, но нима тези без ризници не са ходели на война? Някак си не ми се вярва.

Аман от роматизъм! Как точно си представяш, че цялото село се вдига да ходи на война? И как точно си представяш това село да измине половин царство без никакъв поминък? Айде стига моля те глупости, преселението на народите по това време отдавна е приключило.

Както не можем да фантазираме в посока нагоре, така не можем и надолу. Можем само да се опрем на съществуващи източници и да правим паралел. Ако царят Х е изкарал през еди коя си година еди си колко войска, и това е записано някъде, то ако има аналогични данни за държавата и значимостта на битката при царя Y - горе долу същото е. Догадки са, но тези в подкрепа на Warlorda се доста приемливи.

Не са фантазии хрониките. Може да са, но не са фантазии по правило. Фантастиката е чужда на оная литература. То Троя намериха по една поема, пък ние сега да не вярваме на хрониките...

Относно източниците Ханс Делбрюк зададе няколко много уместни въпроса и направи няколко много прости сметки. Не виждам някой да го е оборил или да е направил други, по-убеждаващи сметки. Така че засега ще уважа неговото мнение.

Не ми се вижда вероятно един рицар да е водел само 12 души. Рицарят на бойното поле е бил нещо като танк, макар сравнението да не е удачно. Тежък и страховит, по правило най-добрия воин, брониран, практически е правел пробива. Това нещо не може да води само 12 души. Съвсем произволно и само на базата на представата за бойното поле ми се струва, че са от 20 до към 50.
Рицарите са били феодали - разни по мащаб. Отивали са в бой с хората си, от владенията си. Един с повече, един с по-малко. Не е изключено някои да са водели маса народ, заедно с васални рицари и т.н.

Хм, и на каква точно база правиш това странно предположение за 20 до 50 души поддръжка? На днешната ти представа как изглежда или по-точно как би трябвало да изглежда един рицар?! Доста произволно, както сам казваш. Тук някъде имаше една тема по въпроса, чакай да я изровя, там имаше доста по въпроса.
Ей го линка:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=5624

[haladin]

да, трябва да се помисли върху осигуряването

Е, въобще идеята, че някаква дори приблизително голяма част от селяните ще бъде въоръжена и вкарана в "армията" е твърде пресилена, сопред мен. Най-малкото следва да сме наясно за какво население става въпрос, доколко то ще бъде въобще мотивирано да участва в подобни събития (т.е., пак върпроса за идентификацията), как точно ще бъде организирана издръжката му по време на марша и въобще по време на кампанията. Как ще бъде изплатено въоръжаването му. Все съществени въпроси. Да не говорим, че използването на селяните през периодите, когато най-често се водят военни действия ,автоматично означава, че съответната област ще загуби възможността да събере хранителни запаси за следващата година (защото няма да има кой да върши тая работа).
Т.е., преди да се продължи дискусията мисля ще едобреда достигнем до някаква яснота по социалната структура и организация на Първото Българско Царство и по-специално - в началото на Х век. Каква част от населението са били свободни селяни (занаятчии, скотовъдци), как са били организирани, каква част са били крепостни, как са били организирани земите, какви са били парцелите, горе-долу колко е била обработваемата земя, на какъв принцип се е обработвала и така нататък. Все въпроси, които биха ни позволили да си напарвим някакви приблизителни изводи за възможната численост на "професионалната" армия и на опълчението. Ясно е, че за отбраната на някоя определена област вероятно подобно опълчение е било свиквано. Едва ли обаче е можело да се използва на по-голямо разстояние, още повече, централизирано.
За рицарите - сигурно е трудно да се прецени, защото подобно изчисление има тъврде много променливи - с какво имение и съответно доход разполага рицарят (и въобще има ли земя), с колко васали разполага и така нататък. Т.е., вероятно е имало рицари без дори един оръженосец, както и такива с двама и повече и дори с дружина войници (десетина и повече души). САмите рицари са влизали в свитата на сюзерена си заедно със своите придружители, което още повече е усложнявало преценката.

[Гост]

За рицарите както посочих съм сложил извадки от Вилардуен при битката край Одрин, за да не се откланяме от темата за Ахелой.

Военните действия между България и Византия имали неблагоприятно отражение и върху двете страни. Но същевременно между двете страни имало и продължителни мирни периоди при Борис ² и Петър ².
България отделя и голяма част от работоспособното си население за Балканските и световните войски. А те продължили с години, а не 1-2 месеца.

[haladin]

Примерът е неприложим, според мен

България отделя и голяма част от работоспособното си население за Балканските и световните войски. А те продължили с години, а не 1-2 месеца.

Този пример е невалиден в случая, поне според мен, защото представлява анахронизъм. Разликата в социалната структура и организация, в държавната и икономическата такава, е толкова голяма, че по никакъв начин не можем да сравняваме военни примери от България през ПСВ и БЪлгария през Х век - това са не само две различни държави, но и населението им е напълно различно в смисъла на идентификация, социални и икономически възможности. Индустриалната национална държава има няколко порядъка по-висока степен на организация и съответно на възможности да произвежда, да разпределя "националните богатства" и да въоръжава и издържа армия; населението е организирано на коренно различен идеологически принцип. Нито едно от тези неща не е на лице при ПБЦ.
Така да се каже, икономиката на България от първото-второто десетилетия на ХХ век не зависи единствено и само от засяването или прибирането на реколтата (да не добавяме, че и селското стопанство е значително по-ефективно, отколкото през Х век), което и позволява да се мобилизират много по-големи дялове от населението, както и то да е много по-мотивирано.

[Warlord]

Относно хипотетичните сметки на Делбрюк в началото, макар и груби - звучат логично, но сигурен ли е той, че взима под внимание всички факти определящи възможността за поддържане на големи армии. Тези примерни цифри не трябва да стряскат толкова, ето аз ще дам едно число посочено в изворите - 5 000 обковани коли теглени от 10 000 вола (които били събрани в оборите му) са били произведени само за един-два месеца при трескавата подготовка на кан Крум за обсадата на Константинопол през 813 г. Като те са били предназначени само за извозването на стенобитните машини, чийто строеж се извършвал в също толкова грандиозни размери и в кратко време. Тогава (ранното средновековие) държавата е била просто задължена да поддържа голяма и силна армия дори и в мирно време и без значение колко скъпо и мъчно става това, то определено е ставало. Все пак армията защитава държавата от външни инвазии, опустошения и заробвания, които тогава са ежедневие, а също и пази вътрешния ред, за това се поддържа и в мирно време редовна армия, макар и по-малочислена. Всичко това ляга на гърба на обикновените селяни и също и на джоба на болярите, но в крайна сметка и едните и другите са принудени да направят всичко необходимо за войската. Както казват и днес - за военните винаги ще се намират пари.

[haladin]

В "днешно време" мотивацията ни да плащаме данъци и да работим по някакъв начин за "благото на държавата", е напълноразлична по своя характер, от това, което бихме могли да предположим за един благоровник, свободен селянин, занаятчия или крепостен селянин през Х век. Това в не по-малка степен важи за траспортната инфраструктура, какот и за информационната такава. А и двете са много важен елемент за осъществяването на ефективно централизирано управление.
Към изброеното следва да добавим и идентификацията на всяка от тези групи в рамките на общността, за да получим поне приблизително пълна картина.

[Гост]

Този пример е невалиден в случая, поне според мен, защото представлява анахронизъм. Разликата в социалната структура и организация, в държавната и икономическата такава, е толкова голяма, че по никакъв начин не можем да сравняваме военни примери от България през ПСВ и БЪлгария през Х век - това са не само две различни държави, но и населението им е напълно различно в смисъла на идентификация, социални и икономически възможности. Индустриалната национална държава има няколко порядъка по-висока степен на организация и съответно на възможности да произвежда, да разпределя "националните богатства" и да въоръжава и издържа армия; населението е организирано на коренно различен идеологически принцип. Нито едно от тези неща не е на лице при ПБЦ.
Така да се каже, икономиката на България от първото-второто десетилетия на ХХ век не зависи единствено и само от засяването или прибирането на реколтата (да не добавяме, че и селското стопанство е значително по-ефективно, отколкото през Х век), което и позволява да се мобилизират много по-големи дялове от населението, както и то да е много по-мотивирано.

Това казвам - през Х в. България и Византия били организирани на военен принцип. Между 1879 и 1945г. земята не е била давана срещу задължание да се служи в армията, нито пък срещу това се е постъпвало във фабриката на работа. За България не е много ясно, но във Византия земята е била свързана с военната служба.

А и говорим за битката при Ахелой продължила един ден и войни продължили с години.
По логиката на тези корекции, просто няма начин България да е изкарала в Балканските или Световните войни повече от 5 000 войника.

[Пилот]

По повод снабдяването на Византийската войска искам да добавя няколко детайла. Първо, воловете съвсем не са единственият начин да се премести храна от точка А до точка Б. Първо, византийците се придвижват близо до Черно море и могат да бъда снабдявани и от кораби, които носят повече товари и по-бързо от една каруца. Месемврия е близо към момента на битката около ден с каруца, че и по-малко. Близостта на това пристанище (в него могат да се складират храни и от по-рано) значително улеснява снабдяването на войската. По пътя може да е имало и други снабдителни бази. Не трябва да се забравя, че един войник в случай на нужда може и да прекара 10-20 дни на 500гр хляб и вода. Според мен това прави числеността на войските 30 000 и 40 000 напълно вероятна.

[Гост]

@KG125
1. Но ти трябват железници, че да храниш толкова народ Силно казано разбира се, но има известна доза истина.
2. Вече казах, дори и за Византия, която е най-организираната администрация в района, според мен е непосилно да концентрира толкова хора на едно място, камо ли да води настъпателни операции.
3. Дадох 18ти век като пример и то точно относно снабдяването, дали ще храниш 50 хил души в 18 век след христа или преди е все тая, все толкова ще изядат.


Аман от роматизъм! Как точно си представяш, че цялото село се вдига да ходи на война? И как точно си представяш това село да измине половин царство без никакъв поминък? Айде стига моля те глупости, преселението на народите по това време отдавна е приключило.


Относно източниците Ханс Делбрюк зададе няколко много уместни въпроса и направи няколко много прости сметки. Не виждам някой да го е оборил или да е направил други, по-убеждаващи сметки. Така че засега ще уважа неговото мнение.



Хм, и на каква точно база правиш това странно предположение за 20 до 50 души поддръжка? На днешната ти представа как изглежда или по-точно как би трябвало да изглежда един рицар?! Доста произволно, както сам казваш. Тук някъде имаше една тема по въпроса, чакай да я изровя, там имаше доста по въпроса.
Ей го линка:
http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=5624

Железници, казваш.
През 1912 год. само от моето село са излезли 350 каруци с храна. Проточили са се на 25 км., на път за Странджа, за снабдяването на армията. Любопитно, през Симеоново време дали е имало каруци? Май е имало. Остава само въпросът колко.
Добре, 50 000 души ще изядат толкова и през 8-ми, и през 18 век. Тогава по каква причина през 18-ти може, а през 8-ми не може да са налице 50000. Като се има предвид, че през 8-ми претенциите са били далеч по-малки. Пък и ще да са си водили обози и пр. отзад, не ще са разчитали само на плячка. Щом Александър Македонски е могъл да се придвижи на толкоз място (впрочем, с колко души?), защо пък от Карпатите до Стара планина да не могат да дойдат 1000 год. по-късно?
Въобще, струва ми се, че числеността на войската е функция на числеността на населението. А то е растяло и е чезнело с възхода и падението на държавите.
А при Симеон България е била голяма, даже по днешните мерки.

Точно си представям как цяло село се вдига на война и минава през половината страна. През цялото турско робство, от същото това село, всяка година повече от половината мъже са се вдигали и са изминавали 300-400 км. на път за стадата си, а често и с тях. Храната са си я носели от къщи, а обратно, с кервани от каруци са карали, а често и пращали по чужди хора произведеното в големите ниви в равнината, за да изкарат зимата и да има за търговия. През това време жените и децата са въртели къщите в иначе небогатото на земя планинско село.
Нима по същия тоя начин не биха могли да тръгнат на война?
Много даже си ги представям, точно цяло село. Не е романтизъм, а аналогия и реализъм.
Щом са могли всяка година да минават по 800 км. напред и назад, могли са да ги изминават и във военно време.
Щом са могли през преселенията да го направят, с хиляди, могли са и във война.
Защото, нали разбираш - както е било през турско, тъй е било и при Симеон. Може населението да не е било толкова голямо, но ТЕХНОЛОГИЧНОТО НИВО Е СЪЩОТО. Без промяна.

За източниците - посочи точно какво имаш предвид от аргументацията на колегата.

Може и произволно да е, но си представям по-реално как 20 или даже 50 човека атакуват в пехотен ред около един рицар, отколкото 12. Малко са. Колко ще да с били рицарите, превзели Константинопол и Ерусалим и победили толкова народ и колко хора ще да са водели с тях?

Я още малко произвол от моя страна - 50 000 души, това колко села ще да са? Ако от едно село отиват 20, а от друго 150 мъже, средно ще да са по около 40 -50 от село. Това са около 1000 села. Сименова България ли е нямала 800 села, като според френски данни Сърбия на Карагеоргиевичите през началото на 18 век се е състояла от 800 села!
Как се свиква такава войска? Ами от столицата към по-важните градове хукват пратеници и стигат за около 2-10 дни. Оттам хукват някоко в разни посоки, откъдето пък стигат до най-затънтеното място. Което, както знаем, е подчинено на разни боляри и следва да изпълнява.
Съвсем не е нереалистично, с всичките му рискове и пр. Не е бил толкоз безпомощен средновековния човек.

[Ханс]

Аз само така да се заям ще попитам, ако 350 каруци са се разпростряли на 25км 3500 каруци на колко километра ще се рапрострят?

[Гост]

На 250. Ама ако вървят от всичките от точка А до точка Б. Пък те обикновено тръгват от няколко места и стигат да войската или до разни пунктове.
Защо си представяме ония времена толкоз опростено?! Че са били назад - да, но според мен до 19 век /разбира се като махнем огнестрелните оръжия и някоя и друга фабрична стока/ нещата са същите. Въпрос на паралели.
/То и до 20-ти. Малко офтопик - затова и последният ни шанс е бил до ПСВ - тогава още войната е била класически пехотна и сме могли да противостоим. После вече идва технологията, икономическия комплекс и пр., а там вече хич ни няма./

По повод снабдяването на Византийската войска искам да добавя няколко детайла. Първо, воловете съвсем не са единственият начин да се премести храна от точка А до точка Б. Първо, византийците се придвижват близо до Черно море и могат да бъда снабдявани и от кораби, които носят повече товари и по-бързо от една каруца. Месемврия е близо към момента на битката около ден с каруца, че и по-малко. Близостта на това пристанище (в него могат да се складират храни и от по-рано) значително улеснява снабдяването на войската. По пътя може да е имало и други снабдителни бази. Не трябва да се забравя, че един войник в случай на нужда може и да прекара 10-20 дни на 500гр хляб и вода. Според мен това прави числеността на войските 30 000 и 40 000 напълно вероятна.

Точно. Ако пък към хляба и водата тури малко сирене, лук, пастърма или суджук, ошаф, варени яйца и отмъкнато оттук-оттам прасе или кокошка. Не говорим за дивеча. Тогава не може да не е имало ловци, които са снабдявали с дивеч.
Пък и колко му трябва на човек, когато отива на война. Само малко калории....

Това казвам - през Х в. България и Византия били организирани на военен принцип. Между 1879 и 1945г. земята не е била давана срещу задължание да се служи в армията, нито пък срещу това се е постъпвало във фабриката на работа. За България не е много ясно, но във Византия земята е била свързана с военната служба.

Ако Визаннтия тогава е била "военно организирана", България е била "още по-военно" организирана, несъмнено. Че какво друго са били българите от Първото царство? /разбира се, не го схващам толкова примитвно, но все пак/

Как ще бъде изплатено въоръжаването му.......
Да не говорим, че използването на селяните през периодите, когато най-често се водят военни действия ,автоматично означава, че съответната област ще загуби възможността да събере хранителни запаси за следващата година (защото няма да има кой да върши тая работа).

Добри въпроси, както и останалите.
Няма да бъде изплащано, поне не за труда, па и за материалите. В натуралното стопанство пари не се въртят много - много. После, ковачите ще го изковат по заповед, пък и то в мнозинството си е налице /по-горе някой припомни Борисовата преписка с папата относно това как се наказва човек с неподържано оръжие/.

Точно това означава - загуба и бедност, глад понякога за цели области. Означава, че жените децата и старците ще орат и сеят. Това е цената на войната, но ако днес това значи колапс на стопанстовто, тогава при оня натурален начин на живот просто е значело повече страдание. Алтернативата обаче е била да ожънеш още една реколта и после да те подпаят, убият, изнасилят ограбят или заробят минаващите през вас вражи войски. Или царските да те санкционират задето не си дал войници, което си е същото.

[Ханс]

На 250. Ама ако вървят от всичките от точка А до точка Б. Пък те обикновено тръгват от няколко места и стигат да войската или до разни пунктове.

Да, обаче като тръгне на някъде армията, каруците трябва да я следват. Та значи тази армия пътува на да кажем 50км(ден и ден и половина преход), а след нея пътуват 250км каруци(последната ще трябва да изчака към седмица, може и повече преди да тръгне). След подобна армия просто не може да няма голям обоз.

Първо, византийците се придвижват близо до Черно море и могат да бъда снабдявани и от кораби, които носят повече товари и по-бързо от една каруца. Месемврия е близо към момента на битката около ден с каруца, че и по-малко. Близостта на това пристанище (в него могат да се складират храни и от по-рано) значително улеснява снабдяването на войската. По пътя може да е имало и други снабдителни бази. Не трябва да се забравя, че един войник в случай на нужда може и да прекара 10-20 дни на 500гр хляб и вода. Според мен това прави числеността на войските 30 000 и 40 000 напълно вероятна.

Водния транспорт е голямо облекчение, въпроса е доколко е използван. Ако Византия постоянно е събирала подобни армии(или малко по-малки), то тогава тя би трябвало да е изцяло зависима от воден транспорт и да е боеспособна само близо до големи пристанища и по поречията на реките.
За да се събере толкова голяма маса трябва опит, това означава, че подобни маси са събирани и преди и след това, а система за снабдяването им е съществувала. Много е съмнително тази система да е била водна тъй като доста от кампаниите на Византия се развиват по суша. Подобен тип снабдяване би направил Византия почти безпомощна тъй като армията и би могла да оперира само по морската ивица и по-плавателните реки.
Но нека оставим на страна Византия, България също трябва да е имала подобна на византииската армия и също е било необходимо да я снабдява, а за воден път при нея мисля, че ще се съгласите, че е малко вероятно.

Не трябва да се забравя, че един войник в случай на нужда може и да прекара 10-20 дни на 500гр хляб и вода. Според мен това прави числеността на войските 30 000 и 40 000 напълно вероятна.

Един войник в това състояние е напълно небоеспособен, тоест не е войник. Да накараш армията си да гладува е най-сигурния начин да я загубиш. Освен това щяха да останат сведения за страшния глад и масовото дезертьорство, а такива май няма. Не си спомням да бише за недостиг на коне, защото били изядени(няма да гладуваш я когато имаш добре охранен кон и ковача ти е направил меч ).

Точно. Ако пък към хляба и водата тури малко сирене, лук, пастърма или суджук, ошаф, варени яйца и отмъкнато оттук-оттам прасе или кокошка. Не говорим за дивеча. Тогава не може да не е имало ловци, които са снабдявали с дивеч. Пък и колко му трябва на човек, когато отива на война. Само малко калории....

Това на първия ден, но на следващия няма от къде да вземеш защото вече си разорил околността.

Няма да бъде изплащано, поне не за труда, па и за материалите. В натуралното стопанство пари не се въртят много - много. После, ковачите ще го изковат по заповед, пък и то в мнозинството си е налице /по-горе някой припомни Борисовата преписка с папата относно това как се наказва човек с неподържано оръжие/.

Е да, ама след едно поражение при което има пълна загуба на армията(Ахелой) във Византия ще трябва да се коват 80,000 меча, шлема, ризници и т.н. Щото каквито и да са законите оръжието(па и хората) е загубено. А тоя ковач на който мо казват изкови 2 ризници трябва да има от какво да ги изкове, нали. Какво ще съберат косите на цялото село за да ги направят ли? Или всяко село си има желязна мина?
То да не мислите, че селския ковач може да прави всичко, което му се заповядва(при това безплатно, то за какво са ставали ковачи тогава)? Да правиш броня или меч си е изкуство, трябва практика и познания, които селския ковач няма много от къде да вземе.

В натуралното стопанство пари не се въртят много - много.

Е да, ама ако не им плащаш на хората трябва да им осигуриш земя. В противен случай те няма защо да ти изпълняват заповедите. Само златото прави хората дисциплинирани. Именно това е причината за появата на рицарския клас, няма как да плащаш на наемник и затова му даваш 2 села крепостни, а той се задължава да ти служи. Но на колко хора можеш да дадеш по едно село? Ми да кажем на 2,000(колкото примерно са селата). Е всеки от тях ще вземе по един слуга и общо ще станат 4,000. Да има малко повече слуги или села но над 10,000 няма да ги докараш.
Пък и не е лесно цялата тази тълпа да я събереш. Десетина дена за да стигне слобщението до адресанта ако е по далеч. Той не може незабавно да тръгне, ще загуби няколко дена(поне 3-4) в приготовления. После потегля към сборния пункт ще му трябват пак към 10 дена ако е на кон, а ако не е доста повече. И значи след към 25-30 дена той би могъл да се яви по служба. Обаче армията може вече да е отпрашила на някъде, да не мислите, че ще хукне да я гони? Прави обратен завой и се брибира вкъщи, ако го питат що - явил се армията я е нямало. Може и да пресилвам, но има и тоя елемент - този, които е по-далеч от "екшъна" няма да гори от желание да се набутва сам.
И всичко това за един скапан рицар, а за селянина всичко е по-трудно и по-безсмислено.
Селските опълчения имат нулева боеспособност, но харан гълтат за цял човек, що да ги мъкнеш с косите и вилите като за нищо не стават? Много по разумно е да си караш на професионалната армия, хем не ти страда боеспособността, хем и джоба не се изпразва така бързо.

[Гост]

Откакто армиите се движат, те се снабдяват. Не разбирам каква разлика има между армия със 500 каруци обоз или с 3500. Само количествена. После, изпускаме колко много може да се носи със човека или с по-малката част - с магарета, катъри и коне. Не е задължително само в каруци. Накрая – те не се движат линейно, а от различни места към различни места. Комуникацията е ставала с конници “тръгвайте нататък”; “вашите отидоха еди накъде си” и пр. Не е трудно да си го представи човек.
Пешаци и каруци вървят горе долу с една скорост.
Най-важното – тази твоя аргументация не се отнася към количеството а изобщо към възможността 5000 или 50000 души да се придвижат из Тракия.
Или, може да има армия с такъв обоз. Пък то не е ясно такъв ли е бил. 350 каруци от едно село и то не от всяко по толкова са снабдявали армията през 1912, а тя далеч не е била 50000.

Казваш небоеспособен.
Един войник може да е небоеспособен и след изяждане на три прасета. Едното няма връзка с другото, ама никаква. Второ, не е било само хляб и вода, а всеки един по-траен продукт, който можеш да си представиш. Тук може да се вземе аналогия от начина, по който през турско са пътували. Взима се сирене, солени меса, варени яйца, най-вече хляб, сол и лук. За по-близките дни се сваряват пилета и т.н. и т.н. и т.н. И това не е трудно да си го представи човек и също не се отнася към количеството хора. Колкото ще са небоеспособни 5, толкова ще са и 5000 и обратно.

Братко мой, а си уби коня на война, а замина след него. Това е армия, ей, а не паплач. По-жестока и от модерната – за непочистено оръжие има смърт, а не арест или 5-10 лицеви опори Ще търпиш и ще траеш, докато дойдат каруците, утрепете някое диво или питомно прасе, стигнете някое българско село, където да те нагостят или византийско такова, където да се самообслужиш.
Второ, на война всеки търпи лишения. Често големи, което го и озверява като види врага. Това са масов глад и пр. и пр., без обида, но е много далеч от реалността. Все едно някой да каже: “ами в БНА, като не са се къпали по 30 дена, не са ли умирали от инфекции” (хи-хи, пардон за веселбата, ама се сещам за някои работи). На война се гладува, въшлясва се /справка спомени на ветерани от Страцин/ и въобще си ..... майката. Което не те прави по-лош, ами даже и по-добър войник.

Може да си разорил околността, но се движиш. А може и да не си. Докато си на своя земя, не я разоряваш, а ТЕ ХРАНЯТ селяните, отдето минеш. Къде по желание, къде по принуда, но сцените от похода от Румелия към Сливница са достатъчна илюстрация.

Железа сигурна са И купувани. Ако 80 000 меча (а те не са толкова на 80 000 армия, защото повечето са с копие и щит) са загубени, ще преминат в български ръце. Ей ти Х бр.мечове отгоре.
Голямото поражение не само за това е поражение, защото ти избиват войската /не изцяло, обаче/, но и защото ти пленяват оръжията и пр, и ги губиш. Затова войската не извира изпод земята и трудно се стяга, минава време. Това е и ефекта от поражението, затова и съществува България, например. Иначе на другата година след 681 щяха да дойдат пак
Но ковачите ти коват по задължение, и те, сигурен съм, не са само селски, ами и царски, т.е. с това си се занмават. Една войска не може без много такива занаятчии и т.н.“Технитари” ли им викаха в Търновските времена, не помня вече. Не само земята е била стимул в ония времена, макар, че сигурно лесно са я раздавали. Задължението си е задължение. Като се ходеше при бай Тошо по 2, 2.5 или три години войници да не би да ни плащаха?!

Не е само златото стимул. Принуда, облаги, власт, чест, дълг, чувство за общност, подчинение на царя. Като кажат, къде ще ходиш, че няма да идеш на война. Най-малкото ще ти се смеят момите, че си останал /справка обичая в много села, вкл. до 60-те години на 20 век да се гледа с недобро око на тоя, който не е служил/
Рицарството на запад е създадено по едни принципи, източната държава е централизирана и си има много стимули.
Макар че и това не разбирам какво отношение има към количеството войска.

Системата на мобилизация, или събиране на войска си е отработена от памтивека. Не е трудно - пристига един пратеник при местния болярин, той тутакси праща 20 в 20 посоки, оттам нататък по същия начин и ей го на. Отнемало е около месец-два, според мен. Разбира се, че е имало и професионална армия или постоянна на някакъв принцип.
“Селската паплач” не я подценявай толкова – и днес колко tough guys има там, какво остава за онова време, когато всичко живо е живяло там и градовете са били големи села. Пък и всички са били подчинени. Това не е опълчение и, както виждаме, изобщо не е неефективно. “Цяла нощ, заклещени в прохода, ромеите слушали шума от събиращите се около тях българи...” и пр. Това е последната нощ на Никифор и не професионалната армия я е изтребила неговата елитна армия там.
Например, на път за Плиска той бил посрещнат след Стара планина от “12 000 отбрани българи”, но ги разбил и избил почти всички. Това ще да е била постоянна войска. После на връщане е победен от новосъбрана такава, а това, даже и да е проход и нощ и т.н. няма как да е “неефективно селско опълчение”. За пръв път от 350 години тогава римски император е паднал в бой.
Така че, да не си подценяваме селяните, особено пък от ония времена.

И защо си мислим, че в ония времена са били толкова глупави царете и началниците, че да отпрашат нанякъде преди да им се съберат хората?

Не са били такива времената, че да "правиш обратен завой". Ако така са правели обратни завои, досега България да я няма никаква. Отивали са и са се трепали като за световно, затова и имаме такава военна история.

[Хана]

Цитат:
Хана написа
.....около 5000 латини общо.

Че те с толкова ли са превзели Цариград?!
И ако беше така, нямаше ли да напише поне един хронист:"И те надменно отидоха шепа хора срещу 40 000 българи"?!

Не четеш внимателно - става дума не за превземането на Константинопол, нито за кръстоносния поход като цяло, а за една конкретна битка (при Одрин), в която числата, споменати от хрониста участник в битката (Вилардуен) са следните: 400 рицари и 40 000 българи. Тези числа анализирахме.

[Warlord]

KG125 като, че ли има най-точна преценка и поглед върху нещата, защото взима под внимание повече факти, не само чисто количествените. За последното мнение му давам 6 точки от 5 възможни :tup: :sm100: