917г. - Битката на века

[Гост]

Не четеш внимателно - става дума не за превземането на Константинопол, нито за кръстоносния поход като цяло, а за една конкретна битка (при Одрин), в която числата, споменати от хрониста участник в битката (Вилардуен) са следните: 400 рицари и 40 000 българи. Тези числа анализирахме.

ОК, забравяме за Цариград. Защо нито една хорника не казва нещо в смисъл: "многото българи победиха малкото латини"?

KG125 като, че ли има най-точна преценка и поглед върху нещата, защото взима под внимание повече факти, не само чисто количествените. За последното мнение му давам 6 точки от 5 възможни :tup: :sm100:

Има-няма данни, трябва да се опитваме да си представяме тия събития РЕАЛНО, ЖИВИ, все едно си там. Точна картина няма да има, естествено, но аналогии с познатите ситуации и преценката на относимостта им към тогавашните много помага.

[Хана]

ОК, забравяме за Цариград. Защо нито една хорника не казва нещо в смисъл: "многото българи победиха малкото латини"?

Точно това казва хрониката, ще го повторя за 5 път, пък и други го споменаха: 40 000 българи победиха 400 рицари.

[Гост]

Може ли текста? Наистина съм го проспал.
Ясно, че са 400 рицари, въпроса е колко войска е с тях, общо колко са били? Защото в българската, като е нямало рицари, й знаем точния брой, а пък западната я броим с рицари.
И текста в смисъл, че рицарите са били малко ли е?

Та значи тази армия пътува на да кажем 50км(ден и ден и половина преход), ,,,,,

Чакай, че това е интересно. Забравяме някои неща, като географията. Типичен пример за това е представата за многолетното пътуване на Аспарух до Дунава. Пък то трае там не знам колко дни.
Средната скорост на пеша армия е около 3-4 км/ч. Това вярно прави за 1.5 ден 50 км., или от Преслав до Тракия се стига за 5-10 дни, да кажем. Ако разбира се допуснем, че цялата войска се събира в Преслав, а едва ли е така. Тя може да се събере и на друго, по-удобно място или на етапи.
Обаче цялата тази картинка ме навежда на мисълта, че не е толкова много времето за придвижване и не то е проблема. Сега като имаме коли ни се струват бавни, ама тогава по-бързо е нямало!
Т.е. за 10 дни дтигаш до мястото на битката, а именно нейде из Тракия, докъдето стигнат и византийците. Тъй като армиите са се намирали една-друга, а не са се разминавали, това значи, че е имало интензивно разузнаване. Което значи интензивна комуникация и движение, което значи, че не е проблем обозите да са няколко, та да не се проточват на 250 км, но мисълта ми беше друга -
като не е проблем времето за път, не е проблем и снабдяването. За 20-30 дни можеш да си носиш ядене, макар че съм сигурен, че то е за зор-заман, защото по пътя има.

[Ханс]

Не разбирам каква разлика има между армия със 500 каруци обоз или с 3500. Само количествена.

Ти наистина не разбираш каква е рразликата между армия със 500, и армия с 3500(или 35,000 очевидно). Имаше едно учение, което предполагаше, че количествените натрупвания водят до качествени изменения и това в случая е самата истина. Има разлика ако 350 каруци заемат 25 км, 3500 ще заемат 250км. Ако 25км е възможно да бъдат изминати за един ден, то 250 е вече невъзможно.

Накрая – те не се движат линейно, а от различни места към различни места.

Напротив, в този период се движат се линейно. Движението по успоредни пътища се свързва с името на Наполеон и неговата корпусна организация допускаща подобно нещо. Нарастването на армиите и проблемите със снабдяването на тези маси хора са наложили прилагането на подобни способи. Доколкото съм запознат преди Френската революция не се е прилагал метода на отделните колони или ако се е прилагал е било по изключение и поради някакви много специфични конкретни условия(за последното не се сещам нито един пример). Та нека си го кажем до 19в. армиите и обозите им се движат линейно, случва се да има някой флангов отряд, но той не е със самостоятелен обоз. Случва се и да се отдели отряд за изпълнението на специална задача и той има собствен обоз, но това не променя правилото - този отряд действа независимо от главните сили. Да в процеса на концентрация на силите, се концентрират и обозите(тоест не са на едно място), но след завършване на мобилизацията вече действат заедно.

Най-важното – тази твоя аргументация не се отнася към количеството а изобщо към възможността 5000 или 50000 души да се придвижат из Тракия.

Моята аргументация е насочена към възможността армия от 50,000 да бъде създадена издържана при тогавашните социално-икономически условия. Аз смятам, че максимума на тогавашните армии е бил около 10-15хил., абсолютен максимум 20,000.

Или, може да има армия с такъв обоз. Пък то не е ясно такъв ли е бил. 350 каруци от едно село и то не от всяко по толкова са снабдявали армията през 1912, а тя далеч не е била 50000.

А ти да не мислиш, че само от едно село се е снабдявала цялата армия?

Едното няма връзка с другото, ама никаква.

Това го кажи на Наполеон, който от своя страна е казал, че преди да се учиш да воюваш трябва да се научиш да снабдяваш(той май от личен опит го е разбрал). Аз не мога да си представя как можеш да проявиш такава упоритост в отричането на логистиката, като значима за военното дело и за размера на армиите в частност. Лесно е да си представиш, че войника не се нуждае от храна и вода. Не е невъзможно това да се случи в някой момент, но е лудост да се смята за нормално състояние. Германската армия измира от студ в Русия през 41г. не защото няма топли дрехи, а защото те са в Полша и просто няма начин да бъдат пренесени до фронта, немската транспортна система е колабирала. Зимата, обаче, няма нищо общо с поражението на Наполеон в Русия, причината е най-вече в снабдяването, просто войниците умират от глад. И нещо друго се сетих по този въпрос, запитвал ли си се дали българските коне са били по-патриотични от френските?

Второ, не е било само хляб и вода, а всеки един по-траен продукт, който можеш да си представиш.

Тук нямам възражения, само ще отбележа, че и тези неща не са се пренасяли сами и за тях са трябвали каруци, мулета(не казвам, че не са се ползвали само, че това не променя картината), коне и т.н.

Братко мой, а си уби коня на война, а замина след него. Това е армия, ей, а не паплач. По-жестока и от модерната – за непочистено оръжие има смърт, а не арест или 5-10 лицеви опори Ще търпиш и ще траеш, докато дойдат каруците, утрепете някое диво или питомно прасе, стигнете някое българско село, където да те нагостят или византийско такова, където да се самообслужиш.

То е лесно да се самообслужиш не само във византийското село, но и в бълграското, проблема е, че колко села ще ти трябват за да самообслужат 50,000 човека? То и в Червената армия не са наказвали с лицеви опори, а конете са си ги яли. Без баня може, ама ч пробвай да жиевеш без храна, както казва народа "тъкмо научих магарето си да не яде и то взе, че умря".

Може да си разорил околността, но се движиш. А може и да не си. Докато си на своя земя, не я разоряваш, а ТЕ ХРАНЯТ селяните, отдето минеш. Къде по желание, къде по принуда, но сцените от похода от Румелия към Сливница са достатъчна илюстрация.

Бе те хранят ама колко дълго? Под Чаталджа нещо са пропускали да хранят и бая народ си е "отишъл" по тази(е и други е имало) причина.

Задължението си е задължение. Като се ходеше при бай Тошо по 2, 2.5 или три години войници да не би да ни плащаха?!

А ти за дезертьорство чувал ли си? А за РОА чувал ли си? Щото тях покрай другото са забравяли и да ги хранят.
Твоите теории имат теоретични предшественици - В. фон Шерф и ген. Драгомиров. Те са поклонници на автоматизма при воденето на военни действия. Те са нещо като Тейлър в обществените теории. Според тях(и според теб очевидно) всеки е болтче в гигантска машина. Всяко болтче е не само напълно заменимо, но и изпълнява научно обосновани норми. Та и ти така - заповядали били значи никои не протестира захвърля всичко и сляпо следва заповедите. Хората нямат собствени нужди да не говорим за собствена воля.
Какво означава централизирана държава? Княза заповядва и всички се втурват да изпълняват, това дори в Египет го е нямало. Ако теориите ти бяха вярни комунизма щеше да е най-ефективния строй, всеки му заповядват и той веднага изпълнява и то перфектно.
Ти обаче надминаваш предшествениците си, те поне не са смятали, че хората не се нуждаят от храна.

Това не е опълчение и, както виждаме, изобщо не е неефективно.

Че то точно това е опълчение - събрани по заповед селяни(граждани), напълно неподготвени за военни действия. Или тогава хората са се раждали научени? Да не мислиш, че с меч или копие за един ден ставаш специалист? Дисциплина за седмица не се създава. И закалка на частта няма да стане за едни миг. Сам казваш, в БНА се е висяло по 2-3 години, ако толкова лесно се правеше войник за какво са ги държали по толкова? За седмица ще научиш и най-тъпия човек да стреля с АК47, ще го научиш за толкова и на чиновете. Що са ги държали тия хора по толкоз години? Защо и сега генералите ни реват, че за 9 месеца не можеш да обучиш войник?
Аз лично не съм чувал да е имало набори от този тип(цялото население за по две години в армията) по времето на Симеон, ама както казах, не съм чак такъв почитател може да съм го пропуснал.

За пръв път от 350 години тогава римски император е паднал в бой.

Римски са били императорите, които са висяли в Рим. Тия са били различни па и армията им не е имала нищо общо с тази на Рим или дори с тази на император Вален.

И защо си мислим, че в ония времена са били толкова глупави царете и началниците, че да отпрашат нанякъде преди да им се съберат хората?

Знаеш ли, на война понякога се налага да се правят неща, които не искаме да правим. Примерно събираме си войската, но преди да сме завършили врага прави нещо(примерно обсажда важна крепост) и ние трябва да действаме с наличното, няма време да чакаме всички контингенти. А понякога се налага да си нахраниш войниците за да не умрат от глад, сигурен съм, че много генерали са си мечтали за войници, които не се нуждаят от храна, ама са се принуждавали да използват несъвършенния вариант дето използва храна.

[Гост]

Първо за Одрин - сложил съм извадки от Вилардуен при Битката при Одрин и нека продължим там, защото тук нещата съвсем се оплетоха.

Хубавото е, че междувременно се сетих, че имам извадки и от Псевдо-Симеон (от семейството-хроники на Симеон Метафраст) и от продължителя на Георги монах. Макар да се припокриват почти напълно с поставения от мен вече Лъв Граматик, все пак ги слагам и двете, защото като гледам фантазиите станаха големи.

ПСЕВДОСИМЕОН:

Като виждала надменността на Симеон срещу християните, Зоя решила заедно с уп¬равниците да сключи договор за мир с ага¬ряните и да прекара в Европа цялата източ¬на войска, за да победи Симеон. За сключванe на мира бил изпратен в Сирия патриций Йоан Радинос и Михаил Таксара. Всички войски, наградени, били преведени в Тракия. Тогава доместик бил магистър Лъв Фока, който бил надарен повече с храброст, откол¬кото с военачалническа мъдрост. И тъй всич¬ки стратези и началници скрепили своето еди¬нодушие с клетва за вярност върху честния кръст и след като била положена клетва, тетръгнали на поход с цялата войска. Йоан Грапсон, син на иканата Марул, предвождал отреда на екскувитите. Военачалник беше Ро¬ман Аргир и брат му Лъв, и Варда Фока, с които бил Мелиас с арменците. Участвувал също и патриций Константин Липс заедно с Леонтий, който бил негов съветник във всички подходя¬щи случаи. На 20 август, пети индикт, започнала войната между българите и ромеите, като се завързало сражение при река Ахелой. И (та¬кава била божията присъда) настанало тако¬ва клане, каквото отвеки не е бивало. Вое¬началникът Лъв се спасил с бягство в Месемврия. В самото сражение паднали между другите и Константин Липс и Йоан Грапсон и мнозина други от началниците. Патриций Роман, друнгарий на флотата, бил изпратен.с цялата флота по река Дунав, за да помогнe на Лъв Фока. Изпратен бил също така и Йоан Вогас да доведе печенегите, както вече бе казано, които трябвало да преминат Ду¬нава по заповедта на друнгария Роман. Оба¬че военачалниците се спречкали и печенегите, като видели разприте им, се върнали в стра¬ната си. Войната вече се свършила и Ро¬ман и Вогас се върнали в столицата, но градът се опълчил против тях и друн¬гарият Роман се изложил на голяма опас¬ност да бъде осъден на ослепяване, по¬неже с нехайството си или по-скоро със своята злонамереност не прекарал печенегите и не приел бягащите ромеи в своите кораби. И това не би го отминало, ако присъдата не била отменена със съдействието на патриций Константин Гонгил и магистър Стефан, които имали голямо влияние пред императрицата.
11. Когато българите настъпили чак до сто¬лицата, срещу тях излезли дуксът на схоли¬те Лъв и неговият син Николай и хетериар¬хът Йоан с многобройна войска при Ката¬сирти. През нощта българите ги нападнали ненадейно и всички [ромеи] до един загинали.

продължителя на ГЕОРГИ МОНАХ:

V, 9, 15. Императрица Зоя, като виждала дързостта на Симеон и натиска му срещу християните, взела решение заедно със са¬новниците да сключат мир и приятелство с агаряните и да прехвърлят цялата източна войска, за да победят и унищожат Симеон. Патриций Йоан Ра,дин и Михаил Токсара били изпратени в Сирия, за да сключат мир10.След като това било направено и след като извършили обичайното раздаване на воен¬ните заплати на тагмите, те ги взели заедно с темите и ги прехвърлили в тракийските предели. Тогава магистър бил Лъв1, син на доместика Фока. Когато дворцовият пър¬восвещеник Константин, наречен Кефала, и Константин, син на Малелиа, изнесли свеще¬ния и животворящ кръст в Тракия, всички паднали ничком, заклели се да умрат заеднои потеглили с цялата войска срещу бълга¬рите. Йоан Гарпсон предвождал отреда на екскувитите, а синът на Марул -- този на хиканатите2. Роман Аргир, брат му Лъв и Варда Фока предвождали войската; заедно с тях бил и Мелия с арменците и всички други военачалници на темите. Заедно с до¬местика Лъв освен другите бил също и патриций Константин Липс като негов съвет¬ник по всички въпроси.
16. На двадесети август, пети индикт, се завързало сражение между българите и ро¬меите при река Ахелой3. И - такава била неведомата и непостижима божия присъда - ромеите поголовно обърнали гръб и настъ¬пило повсеместно бягство и страшно рида¬ние; едни били смазвани от своите, други били избивани от неприятелите и настанало кръвопролитие, каквото от века не е бивало. Доместикът Лъв се спасил с бягство в Ме¬семврия. В разгара на сражението били уби¬ти освен другите Константин Липс, Йоан Грапсон и доста други военачалници.
17. По това време4 бил изпратен с всички кораби по река Дунав патрицият и друнга¬рий на флотата Роман5, за да помогне на Лъв Фока. Изпратен бил също и Йоан Вогас да доведе печенегите, както беше споменато по-горе. Друнгарий Роман получил заповед да прекара печенегите [през Дунава] срещу българите, за да подкрепят Лъв Фока, но в същото време Роман и Йоан Вогас влезли в спорове и препирни, а печенегите, като ги виждали да спорят помежду си и да се ка¬рат, върнали се в своята страна.

Продължителят на Георги монах вожете да го срещнета на латиница като Георги Континуат, означава Георгевия продължител. За Теофановия продължител обърнах внимание, че това са Константин V²² Порфирогент и Дафнопат, не за да поправям граматика (знаете колко мразя да се занимавам с граматически забележки), а защото когато говорим за виз. император от времето на Ахелойската битка става дума за същия този Константин. Така че е ясно, че не е работил със сведения 2 ръка. Същото и за писмото на патр. Николай до цар Симеон (ясно е, че и двамата са имали все някакъв погтлед върху числеността на виз. войска при Ахелой).

За придвижването. Както се вижда не просто е имало флот, а става дума за целия виз. флот. При похода в Русия Наполеон не е могъл да ползва флот. А и Наполеон закъсал в Русия през зимата, а както знаем битката при Ахелой е лятото - конете може и да не са патриоти, но са се движели по магистрала, а по полето където има трева. А конете се захранват с трева, а не с бензин. Пак за храната - виз. армии се оплакват, че подстъпите към столицата били опустошени от Симеон и хората се наложило да бягат по островите (с отмъкнат кораб българите нападнали и там, но това е по-късно).
А и не мога да разбера защо толкова много храна - битката траяла 1 ден, а ²² СВ 6 години.
Само не питайте и за тактиката на Лъв Мъдри (покойния съпрут на въпросната Зоя), защото я нямам сканирана.

[Гост]

Ти наистина не разбираш каква е рразликата между армия със 500, и армия с 3500(или 35,000 очевидно). Имаше едно учение, което предполагаше, че количествените натрупвания водят до качествени изменения и това в случая е самата истина. Има разлика ако 350 каруци заемат 25 км, 3500 ще заемат 250км. Ако 25км е възможно да бъдат изминати за един ден, то 250 е вече невъзможно.



Напротив, в този период се движат се линейно. Движението по успоредни пътища се свързва с името на Наполеон и неговата корпусна организация допускаща подобно нещо. Нарастването на армиите и проблемите със снабдяването на тези маси хора са наложили прилагането на подобни способи. Доколкото съм запознат преди Френската революция не се е прилагал метода на отделните колони или ако се е прилагал е било по изключение и поради някакви много специфични конкретни условия(за последното не се сещам нито един пример). Та нека си го кажем до 19в. армиите и обозите им се движат линейно, случва се да има някой флангов отряд, но той не е със самостоятелен обоз. Случва се и да се отдели отряд за изпълнението на специална задача и той има собствен обоз, но това не променя правилото - този отряд действа независимо от главните сили. Да в процеса на концентрация на силите, се концентрират и обозите(тоест не са на едно място), но след завършване на мобилизацията вече действат заедно.



Моята аргументация е насочена към възможността армия от 50,000 да бъде създадена издържана при тогавашните социално-икономически условия. Аз смятам, че максимума на тогавашните армии е бил около 10-15хил., абсолютен максимум 20,000.


А ти да не мислиш, че само от едно село се е снабдявала цялата армия?


Това го кажи на Наполеон, който от своя страна е казал, че преди да се учиш да воюваш трябва да се научиш да снабдяваш(той май от личен опит го е разбрал). Аз не мога да си представя как можеш да проявиш такава упоритост в отричането на логистиката, като значима за военното дело и за размера на армиите в частност. Лесно е да си представиш, че войника не се нуждае от храна и вода. Не е невъзможно това да се случи в някой момент, но е лудост да се смята за нормално състояние. Германската армия измира от студ в Русия през 41г. не защото няма топли дрехи, а защото те са в Полша и просто няма начин да бъдат пренесени до фронта, немската транспортна система е колабирала. Зимата, обаче, няма нищо общо с поражението на Наполеон в Русия, причината е най-вече в снабдяването, просто войниците умират от глад. И нещо друго се сетих по този въпрос, запитвал ли си се дали българските коне са били по-патриотични от френските?


Тук нямам възражения, само ще отбележа, че и тези неща не са се пренасяли сами и за тях са трябвали каруци, мулета(не казвам, че не са се ползвали само, че това не променя картината), коне и т.н.



То е лесно да се самообслужиш не само във византийското село, но и в бълграското, проблема е, че колко села ще ти трябват за да самообслужат 50,000 човека? То и в Червената армия не са наказвали с лицеви опори, а конете са си ги яли. Без баня може, ама ч пробвай да жиевеш без храна, както казва народа "тъкмо научих магарето си да не яде и то взе, че умря".


Бе те хранят ама колко дълго? Под Чаталджа нещо са пропускали да хранят и бая народ си е "отишъл" по тази(е и други е имало) причина.


А ти за дезертьорство чувал ли си? А за РОА чувал ли си? Щото тях покрай другото са забравяли и да ги хранят.
Твоите теории имат теоретични предшественици - В. фон Шерф и ген. Драгомиров. Те са поклонници на автоматизма при воденето на военни действия. Те са нещо като Тейлър в обществените теории. Според тях(и според теб очевидно) всеки е болтче в гигантска машина. Всяко болтче е не само напълно заменимо, но и изпълнява научно обосновани норми. Та и ти така - заповядали били значи никои не протестира захвърля всичко и сляпо следва заповедите. Хората нямат собствени нужди да не говорим за собствена воля.
Какво означава централизирана държава? Княза заповядва и всички се втурват да изпълняват, това дори в Египет го е нямало. Ако теориите ти бяха вярни комунизма щеше да е най-ефективния строй, всеки му заповядват и той веднага изпълнява и то перфектно.
Ти обаче надминаваш предшествениците си, те поне не са смятали, че хората не се нуждаят от храна.


Че то точно това е опълчение - събрани по заповед селяни(граждани), напълно неподготвени за военни действия. Или тогава хората са се раждали научени? Да не мислиш, че с меч или копие за един ден ставаш специалист? Дисциплина за седмица не се създава. И закалка на частта няма да стане за едни миг. Сам казваш, в БНА се е висяло по 2-3 години, ако толкова лесно се правеше войник за какво са ги държали по толкова? За седмица ще научиш и най-тъпия човек да стреля с АК47, ще го научиш за толкова и на чиновете. Що са ги държали тия хора по толкоз години? Защо и сега генералите ни реват, че за 9 месеца не можеш да обучиш войник?
Аз лично не съм чувал да е имало набори от този тип(цялото население за по две години в армията) по времето на Симеон, ама както казах, не съм чак такъв почитател може да съм го пропуснал.


Римски са били императорите, които са висяли в Рим. Тия са били различни па и армията им не е имала нищо общо с тази на Рим или дори с тази на император Вален.



Знаеш ли, на война понякога се налага да се правят неща, които не искаме да правим. Примерно събираме си войската, но преди да сме завършили врага прави нещо(примерно обсажда важна крепост) и ние трябва да действаме с наличното, няма време да чакаме всички контингенти. А понякога се налага да си нахраниш войниците за да не умрат от глад, сигурен съм, че много генерали са си мечтали за войници, които не се нуждаят от храна, ама са се принуждавали да използват несъвършенния вариант дето използва храна.

Ама наистина не разбирам.
Нима смяташ, че в 1, 5, 9-ти или минус 5-ти век са могли да замислят сложни обходни маневри, концетрация на удара и т.н., но не са се сещали да си движат обозите в няколко, а не в една колони?! И са чакали чак до Наполеон да им каже?! Абсолютно нелогично.
Да не говорим, че те са ТЪРГВАЛИ ОТ МНОГО МЕСТА.
Каква корпусна организация?! Това е военната наука на новите времена, 18, 19 век. Просто са го правели в старите времена, това е. Погледни нещата чисто практически. Нямало е тъкачни фабрики, ама дрехи са носели, нали? Занаятите са замествали промишлеността и са създали тази технология, която от както свят светува до 19 век или хайде до механиката и барута е горе-долу еднаква.
Да си представим обратното – става изкючително нелогична и тъповата ситуация. Понеже не се сещат да вървят в няколко линии, казано по-просто да минат от няколко места, не може да са били 40 000. Е при Калоян са били толкова. С какво Калояновото време е по-масово от Симеоновото? С нищо.

Кой казва, че войникът не се нуждае от ядене?! Казвам, че липсата на ядене и падането на духа не са в пряка връзка. Никой не казва, че не са яли, напротив, точно това ти казвам.
Ти си представяш, че 50 000 души се снабдяват ЦЕНТРАЛНО, а пък аз ти казвам, че сами са си носели, навярно и в местните подразделения. Кой откъдето е дошъл.

Кой каза, че от едно село се снабдява армията пък сега?! Снабдява се от много села, точно затова е възможна масовостта. И хич даже не им трябват 3500 каруци в индийска нишка.
Хайде сега да си представим.
По 50 човека от село. 1000 села ще да има ли в Симеонова България. Сигурно. Ако не са 1000, 800 са. 50х800=40 000. На 40 човека им трябват, че даже са много, 7-8 коня, мулета, волове или магарета, и отделно 2-3 каруци да си извозят ядене за, да кажем, 30 дни и багажа. Като почнат по пътя да се снабдяват /и не от своите села са се самообслужвали, а са ги хранели, защото няма армия, която да разорява собствената си територия и народ/, 30-т дни стават 50-60, а това стига. Или, без кавалерията, което е отделна работа, на 40 000 армия й трябват 10000 глави добитък, отделно около 700-800 каруци, т.е. станаха 10500 добитъка.
Това много ли е? Цар Симеоновия народ е нямал 10000 товарен добитък и 7-800 каруци?!
Чакали са Наполеон, за да завладеят цялата тая територия, да станат третата сила в света и почти да съкрушат тогавашния аналог на днешен САЩ, да се настанят на 10 дена път от Вашингтон и да съществуват 200 години, а са нямали 7-8000 коня и пр.добитък?!
И никой, от царя до другите 30-и-колко бяха там военни и цивилни длъжности в Първата българска държава няма да се сети тия 800 каруци да не вървят в права линия, като на всичкото отгоре идват от различни места?!
Ти как го мислиш бъгарскят цар, болярин, багатур там и прочие, като някакъв примат ли? Хайде, Симеон, випускникът на Магнаурската школа, /където още тогава са преподавали математика и музика ЗАЕДНО, защото са търсели общото в тях!!!/, “хеми-аргос”-ът, е бил всъщност говедо, което не си е дало труда да прочете някои от византийсиите “Стратегикон”-и, чиито пък автори на стотици страници сигурно не са се сетили как се движи войска. Хайде, оставяме стотици години битки зад гърба ни по степите от Иран до незанам си къде. Идваме на Балканите прости като талпи.
Ами Византия? От тях поне за 200 години не видяхме ли?
Не, струва ми се, че не издържа тая работа с линейния ход на армията.

Дезертьорства има винаги, но факт е че в повечето войски са единици. Ти предполагаш, че войската е тълпа, готова да се разпадне. Аз пък ти казвам, че нея много неща я държат в състояние на високоорганизирана сила. Страшно много неща.
РОА – ОК, ама РОА е в комунистически условия /т.е. масово бяга народа/и не тя победи, ами Червената армия, която хич даже не се разпадна! Нито Вермахта, нито повечето от воювалите войски в историята.

Не знам как стара България е обучавала армията, но за тогавашния бой е било много по-лесно /всъщност интересно е да се потърсят данни каква е била системата/.
/В БНА държаха по две –три години, защото искаха численост и безплатна работна ръка. Най-отговорно твърдя, че една година стига за да се произведе страхотен войник. Стига само да не го карат да лее бетон и да ходи да бачка без пари в заводите/. Това за модерните времена. За копие, щит и т.н. трябва много по-малко.
Това едно. Второ, пропускаш естеството на тогавашните народи. Ако във високоцивилизованите Рим и Византия не всички са били воини, в народи като нашия е точно обратното. Та то може да се види и до Балканската война. Земеделци, па отидат да отслужат и после хващат пушката и взимат Одрин. После, сто на сто са имали набори – не всеки от селото ще да е ходил, но няколко ще да са. Пък вече кой обучен, кой не, на война отиват всички и се учат в движение. В този смисъл, може да се нарече “опълчение”, но това е модерна дума за противопоставяне на професионалната или обучената армия. Тогава ми се струва, че двете неща яко са се сливали.

От твоите думи излиза, че всяка, в частност българската армия е била само професионална. Няма такива данни и няма и логика. Платена армия във времената на Симеон?! Наемници да, но на тях по правило не се разчита, те са само в помощ.

Римски са, римски са императорите. Византийците през цялата си история се наричат ромеи, или римляни, претендират да са наследници на Рим и отричат това на Западна Европа.

От факта, че една ситуация е възможна /да тръгне войската по-рано по някаква причина/ не следва, че това е правило и че заради него не може да се събере голяма войска.

Като цяло големите цифри ми се струват възможни в ония времена. Много даже. Дотук нищо не опровергава това предположение, а много неща го подкрепят.
Не иде реч за модерните “автоматични” теории и т.н., а за чисто житейска вероятност.
И точно в тая материя количеството си остава количество, а не минава в качество.

[Warlord]

Само да вметна за Одрин-1205, на няколко пъти се написа от различни хора, че войските на Калоян били 40 000-ни. В хрониката си Вилардуен не дава ли числото 54 000 за броя на българската армия до колкото си спомням. В случая моята корекция не е толкова важна тъй като и двете цифри са много големи. Но все пак е по-удачно да приемем данните на Вилардуен, тъй като той дава много подробни сведения за тези събития, а и все пак дава точна цифра - 54 000, така че едва ли е измислица. Но мисълта ми беше - след като Калоян е можел да събере такава армия и то през ВБЦ, когато феодализма и сепаратизма са в по-развита форма то защо Симеон да не може да събере толкова армия, че и много по-голяма, когато България е била по-голяма и по-силно централизирана, за Византия пък да не говорим. Струва ми се съвсем логично.

[Sir Gray]

Спорът се отклони в прекалена детайлност, която предвид отдалечения период е с напълно несигурен характер. Освен това чисто техническото разглеждане на проблема каква степен на мобилизация е постижима е твърде едностранчиво мисля - технологичното ниво на цивилизацията играе разбира се роля, но много по-голяма такава имат социалната и административната организации. Сиреч неща като самоидентификация на индивида, идеологизация и постоянни държавни административни структури. И точно там разглеждания период се различава значително от преди и след това, нещо, което КГ125 явно не иска да приеме, макар че е очевидно. Никой не отрича, че ПБЦ е имало толкова и толкова каруци или толкова и толкова вола, но то просто е нямало организацията да ги достави на определено място навреме и в годно за използване състояние (и специално уточнение - не говоря конкретно за проклетите каруци, а принципно).

А с това:

Дезертьорства има винаги, но факт е че в повечето войски са единици. Ти предполагаш, че войската е тълпа, готова да се разпадне. Аз пък ти казвам, че нея много неща я държат в състояние на високоорганизирана сила. Страшно много неща.

съм срашно несъгласен - всяка войска винаги има тенденция да губи бойноспособността си ако е оставена на себе си. Всъщност са необходими постоянни и големи усилия да се възпре този естествен процес, винаги е било така, винаги ще бъде.

Не знам как стара България е обучавала армията, но за тогавашния бой е било много по-лесно /всъщност интересно е да се потърсят данни каква е била системата/
В БНА държаха по две –три години, защото искаха численост и безплатна работна ръка. Най-отговорно твърдя, че една година стига за да се произведе страхотен войник. Стига само да не го карат да лее бетон и да ходи да бачка без пари в заводите/. Това за модерните времена. За копие, щит и т.н. трябва много по-малко..

Твърде наивно и погрешно виждане - обучението за ръкопашен бой и то такъв в дисциплинирани части е неимоверно по-трудно от простите инструкции да насочиш пушкалото и да натиснеш спусъка. Именно затова огнестрелното оръжие причинява такава революция във военното дело, защото преди него само професионално обучените и опитни бойци са действали ефективно на бойното поле, а след него всеки селяндур, стига да може да пълни пушката, може да се пише войник. И затова пред Средновековието опълчението е имало почти нулева бойна ефективност.

Това едно. Второ, пропускаш естеството на тогавашните народи. Ако във високоцивилизованите Рим и Византия не всички са били воини, в народи като нашия е точно обратното. Та то може да се види и до Балканската война. Земеделци, па отидат да отслужат и после хващат пушката и взимат Одрин. После, сто на сто са имали набори – не всеки от селото ще да е ходил, но няколко ще да са. Пък вече кой обучен, кой не, на война отиват всички и се учат в движение. В този смисъл, може да се нарече “опълчение”, но това е модерна дума за противопоставяне на професионалната или обучената армия. Тогава ми се струва, че двете неща яко са се сливали.

Също много далеч от тогавашната реалност.
Първо, редовен набор хич и не са можели да си представят тогава, тази идея с ротационно обучение на по няколко селяни от всяко село е пълен абсурд.
Второ, да се носи оръжие и въобще да бъдеш войник през Средновековието е било социална привилегия. Всеки мъж - войник е невероятна дивотия. Така може донякъде да е било при номадските и полу-номадски народи, но в никакъв случай вече 10 век при ПБЦ или пък още по-малко Византия. Най-голямата като численост класа по това време са били несъмнено крепостните селяни, а нужно ли е да споменавам какво точно им е изрично забранено на тях? Да, именно да притежават и използват оръжие. Носенето на меч е привилегия само на благородниците, техните дружини и понякога на свободните селяни. И разбира се само свободните селяни подлежат на някакъв вид мобилизация в опълчението, но на тях въпреки това им липсва така нужното за някаква що годе ефективност на бойното поле групово обучение (пък и единично - едно е да ходиш на лов в гората, съвсем друго е да водиш умело ръкопашен бой). И тъкмо затова тази идейка с "дайте да се учим в движение" винаги довежда до предварителен край на житейския път на експериментиращия, за което примери в историята с лопата да ги ринеш.

От твоите думи излиза, че всяка, в частност българската армия е била само професионална. Няма такива данни и няма и логика. Платена армия във времената на Симеон?! Наемници да, но на тях по правило не се разчита, те са само в помощ.

Ефективната, редовна, армия е била само и единствено професионална. Тя се е съставяла от благородниците и техните дружини, които дружини са бойци на постоянна длъжност и издръжка, житейска (храна, заплата) и военна (екипировка), от страна на благородниците.
Наемниците идват допълнително към тези и разликата е, че тях не ги обръвзва такава връзка на вярност, както нормалните бойци. Но пак разчитат на издръжка от благородниците.
Опълчението се събира локално и за кратък период от известна част от свободните селяни. Разбира се, възможно е някой благородник да му щукне да използва крепостните си за жертвоприношение в някоя битка, но това е рядко изключение. Бойната стойност на това опълчение е почти никаква, съответно професионалните бойци, разбирай благородниците и дружинниците им, са се отнасяли с разбираемо пренебрежение към тях на бойното поле (пък и извън него - както споменах да си войник/дружинник е привилегия по това време и социално те издига автоматично над селяндурите)

Като цяло големите цифри ми се струват възможни в ония времена. Много даже. Дотук нищо не опровергава това предположение, а много неща го подкрепят.

Единствените неща тук, които подкрепят такива фантастични числа са пожелателното мислене.

И точно в тая материя количеството си остава количество, а не минава в качество.

Толкова ограничено виждане, че направо не знам как да го коментирам. По принцип айде, както и да е, че ще се отклоним жестоко от темата, но конкретно - разликата между 1000 и 100 000 души на едно място е очеизваждаща.

[gollum]

съгласен съм с Грей

Напълно съм съгласен с Грей тук и го подкрепям в това, което е написал.
Боя се, че КГ125 (а и други) някак пропускат да отчетат огромните разлики в мисленето, социалната и административна организация, че и в технологията (особено когато се правят сравнения с държави от индустриалния период, когато количеството обработваема земя, ефективността на обработката, добивите, необходимата работна сила и други подобни фактори са се различавали с 1000 и повече процента от същите през ранното Средновековие), и съответно изхождат от сегашния си опит и знания, които се екстраполират в миналото без какъвто и да било коректив.
Това, от което се нуждаем тук първо е отделна тема (забелязвам че в тази, както и другата тема се мешат нещата - извори и данни свързани с битката при Одрин 1205 г. прескачат тук, данни за битката при Ахелой прескачат там и т.н.) по този въпрос и задължително от изграждане на приемлив модел на тогавашна България (от първите десетилетия на ²Х в.). Чак когато съставим подобен модел бихме могли да уточним нещата поне малко и да ги привържем за една рамка, която да отчита всички тези фактори (па макар и на нивото, което ни позволява нашия аматьорски подход и недостига на първични данни). Ще се опитам да съставя подобен модел, би било добре ако и други заинтересовани от темата се опитат да сторят същото - най-малкото ще се проясни погледът ни.

[Sir Gray]

Още една добавка от мен.
Първо да подчертая/подкрепя - за някаква що годе обективна преценка задължително ни трябва задълбочаване в посочената от Голъм посока. Нека всички да потърсим каквито данни имаме за численост на населението, разпределение по класи и тн. Пък да видим какво ще излезе, във всеки случай каквото и да е, ще е по-конкретно от общите приказки досега

Но все пак аз да продължа още малко с общите .
Абсолютния максимум на Делбрюк от 20 000 ми се струва прекалено пък занижен. В Западна Европа по същото това време може би, но в нашия район царствата (не са държави това в новия смисъл на думата ) са по-централизирани и разполагат с по-големи ресурси. Освен това са наследници на военни традиции, позволяващи по-многочислени армии.
Моята, ама съвсем на око преценена, но все пак държейки при преценката си и на политическите, социалните и икономическите фактори в тяхната цялост, класация:
- "нормални" армии - около 10 000 - събрани от една две византийски провиции за локални кампании.
- "големи" армии - към 20-30 000 - събрани от 3-5 провинции за нападателни кампании. Това, според мен, е нормата за офанзивите.
- "нечувано огромни" армии - към 50-60 000 - тези армии вече представляват масивно усилие и пренапрежение на ресурсната база на цялото царство/империя. Такава численост вече е нещо изключително, събирана я веднъж, я нито веднъж за цял век. Същевременно такова усилие поради своята същност е несъмнено доста кратко като времетраене - един цял поход, няколко месеца дори, ми се струва прекалено дълго, още преди края на кампанията големи части от такава огромна армия биха се разотишли/биха били разпуснати поради логистични проблеми.
- армии в порядъка 70 000 и нагоре вече са фантастика.
Да подчертая - тук говоря за единни, концентрирани и организирани армии, не за обща бройка войници за цялото царство например или преселение на народите. И визирам Х - XI век конкретно.
За България горната граница би трябвало да е с 10 000 по-ниска, отчитайки традиционни по-организираната администрация на Византия.

Но още веднъж - горната класация е съставена на базата на общо познание за периода, най-вече социалната структура и военната традици, и различни, макар и разпръснати мои познания за числеността на армии, градове и въобще цивилизационно ниво (по-общ термин не можах да измисля ). За по-конкретна и сигурна преценка ще трябва стабилно да поработим по издирването на данни, предложено от Голъм.

[Ханс]

Нима смяташ, че в 1, 5, 9-ти или минус 5-ти век са могли да замислят сложни обходни маневри, концетрация на удара и т.н., но не са се сещали да си движат обозите в няколко, а не в една колони?! И са чакали чак до Наполеон да им каже?! Абсолютно нелогично.
Да не говорим, че те са ТЪРГВАЛИ ОТ МНОГО МЕСТА.

Въпроса не е какво са се сещали, а какво са могли да правят. Смяташ ли че българия е имала изключително развита пътна мрежа(всъщност досещам се - смяташ, имали сме по-добри пътища от римляните). Та значи за да се раздели армията на няколко части и да се движи по няколко успоредни пътя то тези пътища трябва да съществуват(надявам се не смяташ, че армията може да се движи продължително време извън път). Освен това тези пътища трябва да са достатъчно близо за да може да бъде оказана помощ между отделните отряди. Лошото е че няма т.нар. звук на оръдията, който ще ни извести за разигралата се битка на някои от съседните пътища, ще трябва да разчитаме на пратеници което означава, че разстоянието между колоните трябва да е още по-малко. Проблема не е само в пътищата обаче, а във факта, че разделянето на армията на отделни отряди носи опасността всеки от тях да бъде победен по отделно. Та аз не съм сигурен, но по източниците споменава ли се някъде за успоредно движение на отряди от една армия?
Казваш ТЪРГВАЛИ ОТ МНОГО МЕСТА, а на колко места са стигали? Нали целта е била да се съберат, а не да хукнат във всички посоки на белия свят. Нали като се съберат ще трябва да се движат заедно или ти си представяш как всичко е изчислено така, че точно в деня на битката всички контингенти пристигат ч час по-рано(за да имат възможност да закусят).
Моля те, ако някъде си срещал данни за движението на няколко успоредни колони през средновековието, да ми посочиш този текст, ще ми бъде много интересен. Аз самият не съм попадал на подобно нещо. Но нека се замислим, когато са пресичали Стара планина, дали са разделяли армията на няколко колони, преминаващи през различни проходи или са се движели в една, обща колона?

Kазвам, че липсата на ядене и падането на духа не са в пряка връзка.

Не си ли чувал, че пътя към сърцето на войника е през стомаха му? Ето какво мисли Клаузевиц(знам, той е тъп прусак, но все пак може да е налучакл съвсем случайно):
"...войникът, като получава само незадоволителна дневна дажба(като няма надежда за близко бъдещо благо, което да го подкрепи да понесе настоящата злополука) се тътри подобен на сянка, нерядко мъчително, с вече отслабена морална енергия и физически сили.
Малко по-долу добавя:
"Известно е, че себеотрицанието е една от най-великите и благородни войнски добродетели и че без тази добродетел няма войска, одухотворена със същински военен дух, но е необходимо лишенията да са временни и налагани по силата на обстоятелствата и да не са следствие от постоянна управляваща система или престъпна икономия"

Ти си представяш, че 50 000 души се снабдяват ЦЕНТРАЛНО, а пък аз ти казвам, че сами са си носели, навярно и в местните подразделения.

Няма значение дали са се снабдявали централно или не(всъщност има, но а това ще се спрем друг път). Важното е, че всичките тези товари съществуват в пространството и заемат определен обем.

и не от своите села са се самообслужвали, а са ги хранели, защото няма армия, която да разорява собствената си територия и народ

40 хил. армия, която не се базира на магазини и не плаща за продуктите(което ще се съгласиш е невъзможно при натурална система) няма как да не разори местността, през която минава. Средновековната гъстотата(около 10д/км2)* на населението не позволява да се изхранват подобни маси събрани накуп.

На 40 човека им трябват, че даже са много, 7-8 коня, мулета, волове или магарета, и отделно 2-3 каруци да си извозят ядене за, да кажем, 30 дни и багажа.

40 000 армия й трябват 10000 глави добитък, отделно около 700-800 каруци, т.е. станаха 10500 добитъка.

Опа, нещо не схващам. Ако 40 човека се нуждаят от 2-3 коли то след прости изчисления върху посочените от теб числа аз пресметнах, че 40,000(40,000/40=1000*2(3)=2000(3000)) ще се нуждаят от 2000-3000 каруци, а не 700-800 както твърдиш ти.

Чакали са Наполеон, за да завладеят цялата тая територия, да станат третата сила в света и почти да съкрушат тогавашния аналог на днешен САЩ, да се настанят на 10 дена път от Вашингтон и да съществуват 200 години, а са нямали 7-8000 коня и пр.добитък?!

Хмм, интересно сравнение. Византия ядрена сила ли е била, щото ако е така сигурно в музея на Петко Йотов се пази някой архаичен "Дебелак" пленен от доблесните български войски!

РОА – ОК, ама РОА е в комунистически условия /т.е. масово бяга народа/и не тя победи, ами Червената армия

Въпроса е не кой е победил, а защо е имало подобно явление. Комунистически били условията, а при Симеон да не е било демокрация, ти само за задължения говориш - народа само му нареждат и той като машина изпълнява, ами то беше същото при комунизмама (само малко по-прикрито). Според теб единствения мотивационен фактор е наказанието, а не си изковал 10 меча, а са ти отрязали главата. При подобни условия чудо би било, ако и във Византия не е имало някоя РОА...БОА де.
Въпроса е защо са бягали толкоз, а аз си мисля, че и глада в Украйна е имал нещо общо.

Не знам как стара България е обучавала армията, но за тогавашния бой е било много по-лесно
Най-отговорно твърдя, че една година стига за да се произведе страхотен войник.
За копие, щит и т.н. трябва много по-малко.

Нещо си мисля, че да се научиш да стреляш с АК е много, ама страшно много по-лесно от това да се научиш да си служиш с копие, меч, щит или лък. Изобщо боят с близкък контакт е много по-голямо предизвикателство към физическите и морални сили на човека. От тази гледна точка не можеш да разчиташ да получиш качествен войн без дълга подготовка (то затова и рицари е имало, да не мислиш, че са съществували поради каприз).

Земеделци, па отидат да отслужат и после хващат пушката и взимат Одрин.

Че то па да превземеш крепост през ХХв. е едно постижение! А и те не е да не са преминавали през армията преди.

В този смисъл, може да се нарече “опълчение”, но това е модерна дума за противопоставяне на професионалната или обучената армия.

Опълчение е армия събирана само в случай на нужда и непреминала специализирана военна подготовка предварително получени в системата на редовната армия.
В този смисъл и рицарите са опълчение, както и обикновенно се наричат.

Римски са, римски са императорите. Византийците през цялата си история се наричат ромеи, или римляни, претендират да са наследници на Рим и отричат това на Западна Европа.

Е то и германския император се е наричал римски, ама това не означва, че е бил такъв или дори, че държавата му има нещо общо с Рим. От форума научих, че и румънските крале май са се наричали римски императори, но аз ще продължа да не ги назовавам с тази титла.

-----
* Идва от изчисленията на Джозая Ръсел "Населението в Европа"

[Гост]

Да-, друго, освен да покрепя Галахад не мога.
Понеже съм на 4 бири, ще си позволя подробно да отговоря после.
Само да кажа на Сър Грей, че точно организацията не е проблем.
37 военни и административни дъжности какво са правели в Първата българска държава, пили са бира и са хапвали прасенца ли?!

Дезертьорсвтото НЕ Е естествено състояние на армията. Сплотеността е естественото й състояние. Това, че някои армии и цели държави са се разпадали още нищо не значи.
И какво въобще значи "армия, оставена на себе си"?!?!?!?!?
Т.е. без цар и началници, без това, дето му викат днес "политическо и военно ръководство".
Имало е такива случаи, но не и при Първата българска държава. Да не изброяваме пак постиженията й.

За обучението. Не знам как точно се е набирала българската армия. Но я си помислете - идва Аспарух в Онгъла и се бие с Константин, КАТО ПО-ГОЛЯМАТА ЧАСТ ОТ МЪЖЕТЕ СЕДЯТ И ГЛЕДАТ ЕДНА ПРИВИЛИГИРОВАНА АРМИЯ ДА СЕ БИЕ?!!!
No way.

Въобще, видяхме, че:
1) Възможно е да е имало такова количество хора, коне и каруци.
2) Хрониките споменават туй онуй и не може априори да не им се вярва.
3) В аналогична ситуация България е изкравала при Калоян ПОНЕ 40 000 души.

И срещу всичко това се търсят какви ли не аргументи от типа, че чак Наполеон бил написал еди какво си, че българската средновековна войска е явно професионална, че е по-трудно да се обучи човек на бой с меч и копие, отколкото да кара Т-55.

Прав е Ханс със сметката за каруците, но и 3000 да са, няма проблеми.
Пък и като се замисля, на 40 души май им трябват ЕДНА-ДВЕ каруца да им носи сухата храна и багажа.
Каква логична причина може да има такава огромна държава да няма 1000-2000 каруци за войската.
Ето, французите през 18 век са смятали, че за 100 000 души трябват 600 /ШЕСТОТИН/ каруци.

И най-важното - това, че в по-късни времена хората са били по-малко НЕ ЗНАЧИ, че преди това не са били повече. Времена на разцвет, бе хора!

Не ми се вижда вероятно и това е то.

Боя се, че КГ125 (а и други) някак пропускат да отчетат огромните разлики в мисленето, социалната и административна организация, че и в технологията (особено когато се правят сравнения с държави от индустриалния период, когато количеството обработваема земя, ефективността на обработката, добивите, необходимата работна сила и други подобни фактори са се различавали с 1000 и повече процента от същите през ранното Средновековие), и съответно изхождат от сегашния си опит и знания, които се екстраполират в миналото без какъвто и да било коректив.
Това, от което се нуждаем тук първо е отделна тема (забелязвам че в тази, както и другата тема се мешат нещата - извори и данни свързани с битката при Одрин 1205 г. прескачат тук, данни за битката при Ахелой прескачат там и т.н.) по този въпрос и задължително от изграждане на приемлив модел на тогавашна България (от първите десетилетия на ²Х в.). Чак когато съставим подобен модел бихме могли да уточним нещата поне малко и да ги привържем за една рамка, която да отчита всички тези фактори (па макар и на нивото, което ни позволява нашия аматьорски подход и недостига на първични данни). Ще се опитам да съставя подобен модел, би било добре ако и други заинтересовани от темата се опитат да сторят същото - най-малкото ще се проясни погледът ни.

Аз изхождам от технологичното ниво българското население през турско, без индустриалните достижения. Никаква аналогия от индустриалния период няма в моите аргументи. Коя е, според теб?

Битката при Одрин е естествено сравнение за Ахелой. Сходни ситуации при сходна технология. Какво, като е 400 год. по-късно.

А кой казва, че размерът на обработваемата земя расте линейно?! Той зависи от броя на населението, който не е постоянен и не расте линейно, ами може и да НАМАЛЕЕ.
Нищо по-лесно няма от това нивите да запустеят. Или, не може да има аргумент за Симеоновите размери от по-късните такива.

Толкова ограничено виждане, че направо не знам как да го коментирам. По принцип айде, както и да е, че ще се отклоним жестоко от темата, но конкретно - разликата между 1000 и 100 000 души на едно място е очеизваждаща.

Но ние не гледаме разликата между 1000 и 100 000, а между 20 или 50-60 хил. Какво качествено изменение има в три пъти повече войници и каруци и животни, ОТ ГЛЕДНА ТОЧКА НА НАШИЯ СПОР?

Въпроса не е какво са се сещали, а какво са могли да правят. Смяташ ли че българия е имала изключително развита пътна мрежа(всъщност досещам се - смяташ, имали сме по-добри пътища от римляните). Та значи за да се раздели армията на няколко части и да се движи по няколко успоредни пътя то тези пътища трябва да съществуват(надявам се не смяташ, че армията може да се движи продължително време извън път). Освен това тези пътища трябва да са достатъчно близо за да може да бъде оказана помощ между отделните отряди. Лошото е че няма т.нар. звук на оръдията, който ще ни извести за разигралата се битка на някои от съседните пътища, ще трябва да разчитаме на пратеници което означава, че разстоянието между колоните трябва да е още по-малко. Проблема не е само в пътищата обаче, а във факта, че разделянето на армията на отделни отряди носи опасността всеки от тях да бъде победен по отделно. Та аз не съм сигурен, но по източниците споменава ли се някъде за успоредно движение на отряди от една армия?
Казваш ТЪРГВАЛИ ОТ МНОГО МЕСТА, а на колко места са стигали? Нали целта е била да се съберат, а не да хукнат във всички посоки на белия свят. Нали като се съберат ще трябва да се движат заедно или ти си представяш как всичко е изчислено така, че точно в деня на битката всички контингенти пристигат ч час по-рано(за да имат възможност да закусят).
Моля те, ако някъде си срещал данни за движението на няколко успоредни колони през средновековието, да ми посочиш този текст, ще ми бъде много интересен. Аз самият не съм попадал на подобно нещо. Но нека се замислим, когато са пресичали Стара планина, дали са разделяли армията на няколко колони, преминаващи през различни проходи или са се движели в една, обща колона?




Не си ли чувал, че пътя към сърцето на войника е през стомаха му? Ето какво мисли Клаузевиц(знам, той е тъп прусак, но все пак може да е налучакл съвсем случайно):
"...войникът, като получава само незадоволителна дневна дажба(като няма надежда за близко бъдещо благо, което да го подкрепи да понесе настоящата злополука) се тътри подобен на сянка, нерядко мъчително, с вече отслабена морална енергия и физически сили.
Малко по-долу добавя:
"Известно е, че себеотрицанието е една от най-великите и благородни войнски добродетели и че без тази добродетел няма войска, одухотворена със същински военен дух, но е необходимо лишенията да са временни и налагани по силата на обстоятелствата и да не са следствие от постоянна управляваща система или престъпна икономия"



Няма значение дали са се снабдявали централно или не(всъщност има, но а това ще се спрем друг път). Важното е, че всичките тези товари съществуват в пространството и заемат определен обем.


40 хил. армия, която не се базира на магазини и не плаща за продуктите(което ще се съгласиш е невъзможно при натурална система) няма как да не разори местността, през която минава. Средновековната гъстотата(около 10д/км2)* на населението не позволява да се изхранват подобни маси събрани накуп.




Опа, нещо не схващам. Ако 40 човека се нуждаят от 2-3 коли то след прости изчисления върху посочените от теб числа аз пресметнах, че 40,000(40,000/40=1000*2(3)=2000(3000)) ще се нуждаят от 2000-3000 каруци, а не 700-800 както твърдиш ти.



Хмм, интересно сравнение. Византия ядрена сила ли е била, щото ако е така сигурно в музея на Петко Йотов се пази някой архаичен "Дебелак" пленен от доблесните български войски!


Въпроса е не кой е победил, а защо е имало подобно явление. Комунистически били условията, а при Симеон да не е било демокрация, ти само за задължения говориш - народа само му нареждат и той като машина изпълнява, ами то беше същото при комунизмама (само малко по-прикрито). Според теб единствения мотивационен фактор е наказанието, а не си изковал 10 меча, а са ти отрязали главата. При подобни условия чудо би било, ако и във Византия не е имало някоя РОА...БОА де.
Въпроса е защо са бягали толкоз, а аз си мисля, че и глада в Украйна е имал нещо общо.



Нещо си мисля, че да се научиш да стреляш с АК е много, ама страшно много по-лесно от това да се научиш да си служиш с копие, меч, щит или лък. Изобщо боят с близкък контакт е много по-голямо предизвикателство към физическите и морални сили на човека. От тази гледна точка не можеш да разчиташ да получиш качествен войн без дълга подготовка (то затова и рицари е имало, да не мислиш, че са съществували поради каприз).


Че то па да превземеш крепост през ХХв. е едно постижение! А и те не е да не са преминавали през армията преди.


Опълчение е армия събирана само в случай на нужда и непреминала специализирана военна подготовка предварително получени в системата на редовната армия.
В този смисъл и рицарите са опълчение, както и обикновенно се наричат.



Е то и германския император се е наричал римски, ама това не означва, че е бил такъв или дори, че държавата му има нещо общо с Рим. От форума научих, че и румънските крале май са се наричали римски императори, но аз ще продължа да не ги назовавам с тази титла.

-----
* Идва от изчисленията на Джозая Ръсел "Населението в Европа"

А има ли данни да са се движели само, единствено и изключитено в ЕДНА колона?
Всичко тук са предположения, въпросът е кое е по вероятно.
За такова движение не му трябва пътна мрежа. Каруци, коне и пешаци не се нуждаят от особен път.
И все пак, като си представим един черен път, КОЙТО СЕ ФОРМИРА ОТ ЕСТЕСТВЕНОТО ДВИЖЕНИЕ, а не чрез римско пътно строителство, можем да си представим и пътищата на ПБЦ. Е, може и нещо да са попостроили. А откъде ще минава тоя път, т.е. има ли паралели? Отговорът е до болка прост. ОТКЪДЕТО ТРЯБВА, ОТТАМ. Защото е черен.

Действително е интересно как са се движили. На мен ми се струва, че са тръгвали от разни места и са се събирали на едно, две или три, НЕ МНОГО БЛИЗО до мястото на битката, обаче, защото иначе стават застрашени даже при победа.
Как да си представим такава ограниченост, че да се точат в индийска нишка?! Може, ако така са тръгнали.

Аналогията на ДЕБЕЛАКА сме я пленили - там едни тръби за гръцки огън ен помня кога. А постижението си го имаме. Или отричаш значимостта да се настаниш до Цариград и да станеш трета световна сила?
Макар, че, каква ядрена сила?
Нима не разбираш аналогията? Аз мисля, че разбираш.

За Клаузевиц - вижда се, че човекът не отрича лишенията, защото са НЕИЗБЕЖНИ, но препоръчва да са временни. И правилно. Той пише ТЕОРИЯ на войната, как трябва да е.
А как е на практика ще ти покажа с прост цитат:
"ИЗМОКРЕН, ГЛАДЕН, УМОРЕН....."

Вярно, че даже румънците се пишат римляни.
Обаче книгата "Императорите на Рим" почва с Агуст, че и преди, и свършва с Константин Драгаш. За мен не е проблем, спори с автора й.

Никъде не казвам, че само страхът от наказанието движи една войска. Движи я комплеск от чувства, наречен воинска дисциплина.

За населението - откъде точно и КАК СЕ СТИГА ДО ИЗВОДА, че са 10 души на кв.км.?! За кой период се отнася, на какви данни?
Само цитати не стигат.

[Nick]

gollum е прав за разликата във времето за обучение с огнестрелно и хладно оръжие. Огнестрелното оръжие, особено АК, не е много трудно за усвояване. И в казарма съм бил, и АК (SLR-101) притежавам. Занимавах се една година с кум-до (корейския вариант на кендо) по три пъти седмично и мога да оценя разликата - от небето до земята! Аз, пък и другите в клуба, успяхме да научим доста малко от боя с меч за цяла една усилна година. Снайперските курсове са по-кратки! Не е като да бяхме смотаняци (всичките имаме високи пояси по тае куон до) или пък преподавателят да беше нефела (имаше 4 дан от школа в Япония). Просто мечът е много, много труден.

Това е основната причина огнестрелното оръжие да се наложи над първоначално по-надеждните, по-скорострелни и по-ефективни метателни и хладни оръжия.

[Frujin Assen]

Съмнява ме масово оръжие да е бил меча,по скоро брадва, боздуган или просто дебел сап с пирони.По малко е метала,по евтино е ,а и дори простите селяни в цивилния живот са си служели с брадва и сап.Оръжието определено не е било еднотипно,всеки занаятчия е правил това което може,а всеки е можел различно.Споменатите тук ограничения /10 000 души/ще да са важали само за професионалните войници/по правилно е да се наричат царска гвардия/.При опълчнците нещата ще да са били различни.Вие разсъждавате като съвременни хора и това ви пречи.Всеки от опълченците е водел със себе си магаре или кон с които е пренасял вещите и храната си. По богатите ще да са водели по няколко животни.Те ще да са водили със себе си големият син /да помага/,жената /да готви/,а може би и още роднини/например бебетата/.Не забравяйте че след всяка армия са се влачели сюрия проститутки,търговци,спекуланти и всякакви тъмни личности.И да е имало проблеми с цялата тая маса хора това е нямало значение,нали и при врагът е същото.

[gollum]

да, несъмнено

Frujin Assen, да, напълно съм съгласен с теб - мечът е бил "масово оръжие" (доколкото въобще е имало някаква еднотипност при изработката, което е малко вероятно - по-скоро е имало известни вариации на форма, качество на изработка и т.н.) по-скоро само сред "професионалните" воини, т.е., отборните части на дружината на владетеля, както и на дружините на благтородниците (естествено, и на самите благородници). Това ще да е била най-вече кавалерия. Ако в състава на постоянната армия (т.е., пак същите "професионални" воини) е имало и пехота (за което не съм сигурен) то тя едва ли е била въоръжена с мечове, а по-скоро с копия и евентуално някакво оръжие за близък бой (брадва, топор, боздуган или кинжал).
Освен този тип "армия", останалите воиници ще да са били по-скоро различен вид опълчение, по-голямата част от което със сигурност е било въоръжено със сечива, които нормално използва в бита си (евентуално набързо преработени за военна употреба). Разбира се, бойната ценност на подобни групи на бойното поле в открита битка (извън засада в труден терен и набези по комуникациите( ще да е била много, много ниска. Подобно опълчение вероятно се е свиквало най-вече на местно ниво, макар че при планирана отрано кампания вероятно от средите на свободните селяни и скотовъдци се еправел своеобразен "набор" и за по-продължителни периоди (да речем, за 3-4 месеца). Възможно е да е имало и някаква форма на рекрут (т.е., да речем по 0,5-1% от съответните среди да постъпват в някаква постоянна армия), както и някаква форма на "наемничество" - хора (отново от средите на свободните селяни и скотовъдци), който поемат пътя на войника и се присъединяват към дружините на местни или по-влиятелни благородници, съетветно с идеята за "военна кариера" (т.е., постоянна издръжка като воини).

Впрочем, добре ще е да се опитаме да опишем в рамките на модела какви типове въоръжени сили са се използвали най-вече с оглед на поризхода и социалното положение, както и на начина на набор. Ще се опитам някъде другата седмица да формулирам и изложа един примерен модел.