917г. - Битката на века

[Гост]

И съотношението е на 1 рицар - 100 човека обслужващ персонал????

Не е просто обслужващ персонал, а дружина на феодала. С риск да създам известно объркване (като в христоматиятана Г. Данов - едното се равнявало на офицер, а другото на капитан, т.е. капитана е е офицер), можем да разгледаме рицаря като офицер. Както се казва - планени толкова войници, толкова офицери..

Theophanis Continuati

- така е по ГИБИ, иначе по Бонското издание е

Theophanes Continuatus

.
Иначе ми е под ръка Теофановия Продължител, в момента освен че пиша тук си копирам ИБИ-т.²Х. Не казват числеността като бройка, но се казва, че Зоя решила "да прекара цялата войска от Изток". Били раздадени заплатите. Освен 4-те имп. отряда били включени и темните (провинциалните) войски.

Ще я има на моята страница, като за Черномен. Но тук има повече източници и ще падна голямо писане. Също и за Одрин, но не мога да си намеря миниатюрите на лат. императори за помощните връзки (онези от книгата на Овчаров).

[Warlord]

Така че като численост сражаващите се армии при Ахелой и при Кана са били горе долу еднакви, само че при Ахелой е била два пъти по-голяма касапница. При Кана умират около 50 000 души и 10 000 са пленени, при Ахелой няма пленени, а мъртвите, общо българи и византийци, са били около сто хиляди. След като както самите византийски автори твърдят,че цялата им войска е била посечена(спасили са се само някои от военачалниците заедно с не повече от две хиляди души) и тя е била около 80 000 и заедно с немалките жертви, които несъмнено и българите са дали общият брой на труповете е бил грубо казано сто хиляди. И това си остава най-кървавата битка в средновековието. Ако можеш дай пример за друга такава, която я превъзхожда по този показател. Дори и жертвите да са били значително по-малко както ти твърдиш, примерно с 30 000 да кажем дори, това си остава нещо грандиозно. Естествено значението и последствията от самите битки са отделен въпрос. Ясно е, че тази при Кана е съдбоносна за целия свят и предизвестява издигането на Рим като господар на света, докато Ахелой има значение само за България и Византия.

Съгласен съм с теб, че изворите и митовете около тях, въз основа на които ние правим заключения за историята, трябва да се разглеждат и тълкуват критично. Както знаем в повечето случаи византийските автори обикновено умаловажават, игнорират или премълчават успехите и постиженията на българите, особено като са за сметка на Византия. Но в случая всички византийци писали за това събитие са единодушни, и едно и също удивление и печал от битката се среща при всички тях, защото това наистина е била необикновена битка и те самите така я описват. Ето какви са думите на Скилица, Кедрин и Продължителят на Теофан, който дават най-много подробности за тази война:
"Ромеите, които и преди това били паднали духом, като видели сега внезапното настъпление на българите, обърнали гръб и ударили на страхотно бягство, като едни се изтъпкали помежду си, а другите били избивани от противниците... настанало кръвопролитие, каквото от векове не било ставало. Самият Лъв Фока едва се спасил и избягал с кораб в столицата".
"Част от ромеите били избити с меч, други се издавили в морето, трети пък погинали задушени и смазани от конете или поради друго насилие, като всеки намерил по различен начин смъртта"!
Дори и Лъв Дякон, който посетил мястото на сражението близо половин век след битката, останал смаян от потресаващата гледка на една равнина осеяна с кости докъдето поглед стига: "И сега още се виждат купищата кости при Анхиало, където тогава позорно била посечена бягащата войска на ромеите"!
Какво си представяте като четете тези слова? Възможно ли е византийските автори да са изкривили истината дори и съвсем малко и то в своя вреда? Определено не.

Числата са разбира се трудни за преценка, но пък и всяко сравнение със сегашните армии е некоректно. Все пак, на територията на България в момента живеят почти 8 милиона души, на територията ни има едномилионен град, а на територията на Балканите и Мала Азия живее съвсем друг брой хора.

Точно така. А и все пак всичко се представя в приблизителни размери, точният брой никой не може да изчисли.

[Sir Gray]

Относно хроникьорите - не забравяйте, че в този период те по правило са хора невоенни, имащи малко представа от армейските работи. А и пишат по сведения от втора и не знам коя си ръка. Съвсем в реда на нещата е, че пишат понякога врели некипели (които един военен от периода например не би написал). Същевременно за византийските летописци си знаем, че, хм, личните им възгледи доста са повлиявали на обективното им мнение )) Макар в този случай наистина да нямат интерес да засилват значението на поражението си. Но пък другите фактори си важат с пълна сила. Всъщност от целия период е по-скоро изключение да се споменават правилните числености. Просто на всякакви числа трябва да се гледа със завидна доза скептицизъм.
Но и не виждам реално за какъв дявол е този спор?! Трябва ли ни точната бройка до човек? Не ли важното всъщност, че армиите са били големи за времето си и че битката е много мащабна? А за това мисля всички сме съгласни.
А сега все пак няколко общи мисли по отношение числеността. Както вече споменах, но явно никой не чете, числеността на населението на държавата няма съществено значение за числеността на войската в тази епоха. Просто липсва държавна инфраструктура за такава организация. Византия е държавата с най-висока организираност несъмнено и съответно тя е била най-способна да поддържа и изкарва на бойното поле големи професионални армии, но дори за нея би било непосилно предислокацията и логистиката на такъв голям процент (70 до 100%) от военната си сила на едно място. Бройка от рода на споменатите 130 000 души е възможна единствено поради разпръсността на армията из различни провинции и райони. Концентрацията им на едно място ще означава пълен организационен колапс, да не говорим за несъстоятелността на предположението, че византийците ще оголят цялата империя от военни гарнизони само и само да струпат една орда срещу нас.
Ако трябва да правя предположение, а то ще е именно такова, както и всички други споменати нагоре из постовете конкретни числа, поради липсата на обективни сведения, то аз лично бих тендирал към 40 до 60 хилядна византийска войска и малко по-малка българска - към 35-40 хил. Но това са съвсем груби предположения, за по-точни нямаме просто данни, а и важното е, както споменах, че това са били големи, ако не и огромни армии за периода и сблъсъкът е наистина мащабен.
А, и още нещо - екипировката на тогавашен войник хич не е била по-евтина от на един сегашен. Само стотина двеста години по-рано един хубав меч струва колкото половин село, а камо ли за пълна екипировка ))) Но по принцип сравненията с модерни времена в по-горните постове хич не са на място, параметрите на цялата система война са прекалено много изменени.

[Warlord]

За цифрите както казах в случая всичко е приблизително и могат да се правят само предположения. Изглежда все пак има единомислие по въпроса, че без значение от точния брой, безспорно това е "Битката на века", както я представих в началото.

[Ханс]

Нека напрявя уточнението, че нямам диплома по история(или нещо свързано с нея) и дори нямам специален интерес към българската и византийската военна история, въпреки това си мисля, че мога да направя критика на числеността. Всеки може да прецени сам горе съм изложил част от доводите си срещу това и никой досега не ги е оспорил или предложил други.

Смятам, че се повдигна един много интересен въпрос, а именно този за достоверността на сведенията достигнали до нас. Не само през Средновековието, но и в други периоди има основания за подлагане на съмнение на данните за числеността дадени ни от тогавашните историци и хронисти.

Много странно е как някой може да подложи на съмнение и то доста добре данните на Херодот, но в никакъв случай не е склонен да направи същото с данните на някой византииски хронист. Обвиниха ме че с моята аритметика можело да се направи Червената армия 15000 човека. Не, че съм правил подобни твърдения, но същия човек успя без особени изчисления да представи 400 рицаря като 40,000 армия(нека всеки се запита дали това е възможно). Ако спазвм неговия подход на критика, аз трябва да заявя, че след известно време някой историк ще определи числеността на Червената армия като 8 млрд. войника и офицера, 500,000 танка, 1,2млн. самолета и 38,000 бойни кораба. Интересното в случая е, че същия човек твърди, че винаги трябва да се доверяваме на източниците, но сам не е склонен да повярва за 400 рицаря. Понеже не вярва за 400 рицаря, а вярва за 40,000 български(дали само рицари или не не съм сигурен, ако са само рицари армията трябва да е била към 4млн.)той решава не да замени нереално високата цифра на българите(тя вероятно е преувеличение на хрониста за да оправдае поражението), а да завиши рицарите до около 40,000.
Другите ме критикуват по същия начин, хрониста ер казал 40,000 значи 40,000. Смо дето незнаем доколко:
1. хрониста е видял и преброил тези хора
2. доколко го е интересувало колко са
3. доколко е искал да изглеждат
4....
Средновековието е била епоха, в която много от хората не са знаели нито кой ден е точно(за тези въпроси са се ориентирали по слънцето), нито коя е годината, а вие очаквате от тях да ви дават точен отчет.
Нека някой ми каже, защо да отричаме Херодот ако приемаме Скилица(не приемам довода милион звучи абсурдно, на мен и 40,000 ми звучи по същия начин).
Ще дам кратък списък на някой източници(от различни периоди) всеки от, които е посочил дадена цифра за дадено събитие. Нека който смята, че е способен да ми каже, приема ли тези цифри по същия начин, по който приема тези на византийците или не и защо.
- Херодот - милиони перси
- Цезарт - 300хил. гали
- Не се сещам за името, но един Гизбърнски каноник, посочва 300,000 шотландци при Фолкърк.
- Биткат при Грюнвалд(тук въпроса е по сложен)
Имам три източника и не съм сигурен на кой точно да вярвам:
1. Enguerrand de Monstrelet посочва полската армя като 600,000 тветонската като 300,000
2. Andrew of Regensburg - полската армия е 1,200,000
3. Хрониката от Любек посочва 1,700,000 поляци и 2,700,000 латвиици срещу 1,500,000 тевтонци
4. А понеже стана дума за Червената армия, Жуков би трябвало да е най-точния източник на цифри. От него научаваме, че СССР имал няколко пъти по-малко танкове от Германия през юни 41г.

[Гост]

Бройка от рода на споменатите 130 000 души е възможна единствено поради разпръсността на армията из различни провинции и райони. Концентрацията им на едно място ще означава пълен организационен колапс, да не говорим за несъстоятелността на предположението, че византийците ще оголят цялата империя от военни гарнизони само и само да струпат една орда срещу нас.

Точно това са направили - оголили са цялата империя; изпратили не само 4-те столични отряда, но и провинциалните теми - при това както Западните (европейските), така и Източните (азиатските). Затова след това поражение империята дълго не могла да се съвземе.

Не, че съм правил подобни твърдения, но същия човек успя без особени изчисления да представи 400 рицаря като 40,000 армия(нека всеки се запита дали това е възможно).

Нали забеляза, че съпоставящ съвсем различни неща - рицаря и армия. Разликата между броя на рицарите в една армия и нейната обща численост е огромна. Казвам, че латинската армия е била към 40 000, а не че рицарите са били толкова. Затова както посочих, макар и не съвсем точно може да сравним рицар=офицер. Броя на офицерите в една армия не е равен на общия и брой. Но за рицарите толкова - за битката при Одрин си има темичка на форума. Ще сложа малко от Вилардуен там. Иначе това, което използвам е методика рицари=офицери - подчинени. Критикувам другите "пресмятания" където няма методика, а просто махат на око някоя друга нула.

Както вече споменах, но явно никой не чете, числеността на населението на държавата няма съществено значение за числеността на войската в тази епоха. Просто липсва държавна инфраструктура за такава организация. Византия е държавата с най-висока организираност несъмнено и съответно тя е била най-способна да поддържа и изкарва на бойното поле големи професионални армии, но дори за нея би било непосилно предислокацията и логистиката на такъв голям процент (70 до 100%) от военната си сила на едно място.

Аз говоря за друго. Структурата на Византия през Х в. е много по-различна от тази през Х²Vв. Затова Византия, която може да изкара през Х в. на бойното поле 600 000, през Х²V в. едвам изкарва 1 600. Как да го обясня - нещо като БГ армия преди и след оптимизацията. Макар и доста грубо и неточно виз. армия от Хв. е близо до неоптимизирана БГ армия, т.е. наборната. Тази от Х²Vв. е наемна/платена/ армия и е по-близо да "оптимизираната" БГ армия, за която също в бъдеще има идея да стане професионална. Затова на мястото на 500 000 БГ армия, която започва ²² Балк. война сега имаме 40 000 "оптимизирана", която след още намаляне ще стане професионална. През 10в. във Византия адм. области са изградени на военен принцип начело със стратези.
Същата е работата и с България. Икономиката й е зависела от воини-земеделци и скотовъдци. Затова войните на Симеон довели до сериозни икономически проблеми, които пък на свой ред създали предпоставки за развитие на богомилството.

А сега малко извадки от Лъв Граматик (тя е една от т.нар. "семейство" на хрониките на Симеон Логотет и Метафраст.

Императрица Зоя, като гледала дързостта на Симеон и нападенията му над християните, направила съвещание със сановниците да размени [пленници] и да сключи мир с агаряните, както и да прехвърли цялата източна войска, за да воюва срещу Симеони да го унищожи. И тъй в Сирия билизпратен патриций Йоан Радин, за да направи размяната, а Михаил Токсара преминал в Тракия. Тогава магистър, Лъв Фока бил доместик на схолите. И тъй дворцовият протопоп Константин, наречен Кефала, и Константин от Тракийска Малелия изнесли честния и животворен кръст. След като всич¬ки коленичили и се заклели, че ще умрат един за друг, те с цялата войска се впуснали срещу българите. Начело на отреда на ескувитите стоял Йоан Грапсон, а начелона отреда на иканатите - синът на Марул. Военачалници пък били Роман Аргир, брат му Лъв и Варда Фока, с които бил и Мелиас заедно с арменците, както и останалите стратези на всички теми. С другите бил и патриций Константин Липс, съветник на доместика във всички работи. На 20 август, пети индикт, се завързало сражението между българи и ромеи при река Ахелой и каквито са божиите присъди неизследими и непостижими, цялата войска на ромеите била обърната в бягство. Започнало бягство и стра¬хотен вой: едни се изтъпквали помежду си, други били избивани от неприятелите. Настанало кръвопролитие, каквото от векове не е имало. Доместикът Лъв се спасил с бягство в Месемврия, а Константин Липс, Йоан Грапсон и мнозина от другите архонти били избити. Роман, патриций и друнгарий на корабите, бил изпратен тогава по река Дунав с цялата флота, за да помогне на Лъв Фока. Но понеже Роман и Йоан Вогас започнали да спорят и да се разправят, печенегите, като ги гледали да се карат и да враждуват, върнали се в страната си. Когато войната се свършила и Роман и Вогас се върнали в столицата, cpeщy тях било възбудено следствие и положението на друнгария ста¬нало твърде опасно: съдиите произнесли cpeщy него присъда да му бъдат извадени очите, загдето от небрежност или по-скоро от злонамереност не пренесъл печенегите, а се върнал твърде бързо и дори не приел в корабите тези ромеи, които бягали. И той щял да претърпи това, ако Константин Гонгил и магистър Стефан като влиятелни пред императрицата не отменили присъдата. А понеже българите, възгордени от победата, нападнали чак до столицата, то Лъв, доместикът на схолите, етериархът Йоан и Николай, син на Дука, излезли cpeuцy тях с извънредно голяма войска на едно село в Тракия, наречено Катасирти. Но когато през нощта българите ги нападнали неочаквано и доместикът ударил на бягство, Николай, синът на Дука, бил убит, както и мнозина други с него.

За другите (без Симеон Метафраст и патр. Николай) съм сложил на моята страница линкове къде ги има на руски или английски (не искам да слагам тук, че ще ме смъмрят за чужди езици, пък не ми се превежда).

[Гост]

Пак да се върна на мойта си мантра - имаме неправилна представа за средновековието и въобще за старите времена. При филма "Аспарух" бяха турили на едни деца вместо цървули едни такива кожи, с които си бяха увили краката.
Един вид, няма как по това време да е имало цървули, те ще да са изобретени през научно-техническата революция през Второто царство или през турско

Колкото повече мисля и гледам разни артефакти, все повече ми се струва /а съм прав, естесвено/, че излишно се примитивизират ония времена. За да ги разберем, в България сме улеснени - трябва само да видим бита на хората от 19 век че и в началото на 20, да махнем идустрията /например, да си спомним, че до газената лампа са си светили с борина - по 1, или даже 15 парчета в нещо като свещник/ и да с направим извода, че те не са били много различни от времената на Симеон.

Или мислите, че чордаджиите са имали резбовани тавани и чардаци, а болярите - не?! А защо? Или някой смята, че дърворезбата е изобретена през 17 век?
Същата работа е с меча - не знам аз какви данни има, че е струвал половин село, но май това важи за висококачествените оръжия и май от друга епоха. По тая логика колко е струвала една коса и ако е била скъпа, с какво са косили, със зъби ли?
А колко брадви има в едно село? А по-трудно ли е да се направи един обикновен меч от една брадва?
Всяко село е имало ковач и да се прави оръжие не е било проблем.

Държавата не е имала инфраструктура?
За времето си е имала. Първо, няма държава без съобщения - конници ли, какво ли, не може без това. Второ, какво представлява една феодална или полуфеодална държава, все едно от византийски или западен тип? От какво се е състояла? От села, командвани от боляри, командвани от по-големи боляри, командвани от централната власт, подчинена на царя. Хайде сега като си представим добре живия живот тогава, да реши, - като дойде вестта за заповедта да се събере войска, едно село как реагира? Праща 5 човека или с вдигат всички годни мъже? Ще прати 5 само ако му поискат 5. Ако не - ще отидат всичките.
Един меч, копие или брадва се правят по-трудно от коса, ама не много по-трудно.
Така че, остава въпросът колко са били селата и жителите им. Те може да са били и малко, и много. Или, след като хрониките ни сочат разни цифри, не виждам защо да не им се доверим.

Вярно, тогава населението се е увеличавало и намалявало в различни ситуации и пропорции - стига само да се види римското минало на България и последвалите погроми, или пък траките.
Но във времена на разцвет е имало достатъчно хора. Това не са линейни, ами много даже хаотични процеси. Знам сигурни данни например как през 1650 год едно село за една нощ е изчезнало след убийството на султански чиновници и се е разселило в четири други. Колко мислите след това са стояли къщите? - 5, 10, 20 год? Все тая, хората ги няма за една вечер. Вижте изоставените села по търнско как изчезват.
Когато го е имало, населението разбира се е било по-уседнало, но си е и комуникирало. В какъв географски диапазон, не се знае, обаче комуникация е имало, и търговия и пр. Горе долу както през турско.

[Warlord]

Има и "историци", които разправят големи небивалици и те не са малко. Естествено аз не казвам, че някой трезвомислещ и сериозен историк твърди такива неща. Но съм чувал как някои просто цитират Херодот без да го подлагат на критика и вярват на всяка негова дума само защото е "баща на историята".

[Ханс]

Има и "историци", които разправят големи небивалици и те не са малко. Естествено аз не казвам, че някой трезвомислещ и сериозен историк твърди такива неща. Но съм чувал как някои просто цитират Херодот и вярват на всяка негова дума само защото е "баща на историята".

А защо смяташ, че византийските историци са по-обективни?
Би трябвало да можеш да обясниш защо на Херодот не вярваш, а на друг вярваш. Аз за цифрите(и не само за тях) не вярвам дори на съвременните историци(тоест не винаги и се старая да проверя достоверноастта на данните им), а какво остава за античните и, о боже, средновековните.

[Warlord]

Те невинаги и не всички са обективни, но в случая с Ахелой примерно те не посочват никакви стряскащи цифри, тип Херодот а просто описват едно много мащабно и жестоко клане, което сполетяло византийците и невиждам защо да ни лъжат или да изопачават по някакъв начин истината, дори и да не са присъствали на самото събитие все пак всички са знаели за него и за това какво е било, като години наред се е говорело за тази битка, защото наистина е била с внушителни размери и последици

[Ханс]

Те невинаги и не всички са обективни, но в случая с Ахелой примерно те не посочват никакви стряскащи цифри, тип Херодот ...

Ето точно с това аз се боря, само защото някой не е посочил 7 цифрено число не значи, че не е фантазирал и не пише глупости. Ако Херодот беше писал с една нула по-малко нещата са О.К.? Не е така, когато се посочва дадена цифра, незвисимо от кой тя трябва да бъде проверена с всички възможни средства. Не само това тя трябва да бъде подложена на критика(в смисъл на анализ, не на безцелни хули). Точно това се опитах да направя аз разглеждайки логистичните и икономическите проблеми отхвърлящи съществуването на армии от десетки хиляди през средновековието.

[Sir Gray]

Мисля, че горе-долу говорим едни и същи неща, макар и по различен начин. Явно всички са съгласни, че на конкретните бройки трябва да се гледа доста скептично. Също така май няма спор и че битката при Ахелой е мащабна и представлява много масивно усилие на Византия срещу България и следователно разгромът е изключително тежък удар. Това мисля беше съществото на спора и май има съгласие по него

Оттам нататък има различни лични позиции, моята вече я казах, че 80 хил ми се виждат много и тендирам по-скоро към 50 000 за византийците и с десетина хиляди по-малко за българите. Също така да определяме битката чак "на века" е малко пресилено В крайна сметка макар и мащабна, тя засяга само нас и Византия (като махнем разните странични ефекти от нея). Така че аз бих я определил като една от големите битки на века, но не чак едната най-велика.

А сега ако позволите малко отклонение:

Пак да се върна на мойта си мантра - имаме неправилна представа за средновековието и въобще за старите времена. При филма "Аспарух" бяха турили на едни деца вместо цървули едни такива кожи, с които си бяха увили краката.
Един вид, няма как по това време да е имало цървули, те ще да са изобретени през научно-техническата революция през Второто царство или през турско

Е, не може да ме убедиш обаче, че са имали и железници
А за армиите дори до 17-18 век военните теоретици препоръчват численост от порядъка 45-50 хил души поради иначе трудната логистика при по-голяма бройка хора на едно място (кой го казваше това, изкочило ми е от главата, ще трябва да погледа). И това в епоха, когато зад армиите стои целия апарат на абсолютните монархии и зараждащите се индустриални манифактури.
А иначе ми се струва, че имаш доста погрешна представа за средновековието и феодализма. Това, което описваш, е една стройна и приятна йерархична структура - малки болярчета под командването на по-големи болярчета, които пък са под командването на царя. Реално обаче тази твоя структура няма нищо общо с феодализма. При него е характерно именно независимостта на отделните феодали от центъра, то и затова си има такова име тоя строй, а не се казва абсолютна монархия Отделните васали дължат само вярност на суверена си и определен военен контингент в случай на война. Икономическата йерархия достига нагоре най-много до ниво град, за стопанство или икономика на цяло кралство въобще не може да се говори. Финансовата йерархия с доста условности бихме могли да я качим до ниво регион и това само ако съответния регион е домесцен на един единствен феодал. Икономически и финансови зависимости между феодалите или пък между феодал и суверен не са съществували, освен много рудиментарни финансови понякога. Практически всеки феодал е пълен господар на собствените си земи и не дължи нито отговорност за действията си в тях, нито някакви финансови задължения на някой друг.
Точно затова и толкова често се случва царя да е по-беден от своите барони - единствения сигурен доход на царя са доходите от собствените му земи. Връзката, която крепи едно феодално кралство заедно е само клетвата за вярност, която феодала отдава на суверена, клетва, която между другото не е безусловна и зависи от изпълнението на определени условия от страна на суверена - ако той се услушва или недай си боже действа по някакъв начин срещу правата на феодала си, то последния може да разтури клетвата.
Та в такава система мисля, че е напълно очевидно защо не могат да съществуват големи струпвания на хора, каквото представляват армии от рода на десетки хиляди. Не е проблема дали са били измислили вече цървулите или не, дали ковача в селото е правил покрай другото и по един меч на седмица. Проблема е, че за големи армии ти трябва държавна структура, покриваща целия диапазон от ресурси - човешки, икономически, финансови - с един доста голям обхват, точно това, което го нямаш при феодализма и през Средновековието.
Тук искам да направя доуточнението, че Визанция не се вписва съвсем в тази схема - тя, като наследник на Римската империя, има завидна за времето си администативна структура, което и позволява формирането на армии на централизиран принцип. Но и при нея се наблюдават съответните процеси на раздробяване, а и тя има значително по-голямо "мирновременно" натоварване за армията си с гарнизонни и охранителни задачи в своите обширни територии, което ефективно сковава по-голямата част от въоръжените сили и реално за активни операции остава по-малката част, дори според мен по-малко от 50% от пълния войскови ефектив. Същия проблем го има още и Римската империя.

[Хана]

Казвам, че латинската армия е била към 40 000, а не че рицарите са били толкова. Затова както посочих, макар и не съвсем точно може да сравним рицар=офицер. Броя на офицерите в една армия не е равен на общия и брой. Но за рицарите толкова - за битката при Одрин си има темичка на форума.

Точно защото сме говорили, че и Вилардуен сме цитирали. Аз пък казвам, че латинската армия е била много под 40 000. Събери всичките отряди, които са тръгнали към Одрин и виж колко рицари общо се получават. От там нататък смятаме колко са били нерицарите. Най-оптимистични са цифрите на Овчаров в книгата му "Победите на цар Калоян", издателство Тангра-Танакра (цитирам името на книгата и на издателството, защото те показват позицията на Овчаров, че латините не са били чак толкова малко и победата на българите не е била чак толкова лесна). Та според Овчаров на един рицар са се падали средно 12 нерицари. Всички останали сведения са за по-малко хора на един рицар. Според цитирания в предния ми постинг Анселм средно на един рицар се падат 4 нерицари, според една друга книга "Истоки средневекового рыцарства" на Франко Кардини дори се говори за по-малко, но да речем там става дума за по-ранно Средновековие.

Но специално за битката при Одрин има и още нещо: времето от тръгването от Константинопол и от други места до пристигането при Одрин е недостатъчно за предвижването на пешаци, т.е. при Одрин са участвали само конници. Това автоматично намалява дори средно статистическото число на брой хора на един рицар.

Но дори и да приемем най-оптимистичната бройка на Овчаров: 12 на един рицар - това прави около 5000 латини общо.

[Гост]

Мисля, че горе-долу говорим едни и същи неща, макар и по различен начин. Явно всички са съгласни, че на конкретните бройки трябва да се гледа доста скептично. Също така май няма спор и че битката при Ахелой е мащабна и представлява много масивно усилие на Византия срещу България и следователно разгромът е изключително тежък удар. Това мисля беше съществото на спора и май има съгласие по него

Оттам нататък има различни лични позиции, моята вече я казах, че 80 хил ми се виждат много и тендирам по-скоро към 50 000 за византийците и с десетина хиляди по-малко за българите. Също така да определяме битката чак "на века" е малко пресилено В крайна сметка макар и мащабна, тя засяга само нас и Византия (като махнем разните странични ефекти от нея). Така че аз бих я определил като една от големите битки на века, но не чак едната най-велика.

А сега ако позволите малко отклонение:



Е, не може да ме убедиш обаче, че са имали и железници
А за армиите дори до 17-18 век военните теоретици препоръчват численост от порядъка 45-50 хил души поради иначе трудната логистика при по-голяма бройка хора на едно място (кой го казваше това, изкочило ми е от главата, ще трябва да погледа). И това в епоха, когато зад армиите стои целия апарат на абсолютните монархии и зараждащите се индустриални манифактури.
А иначе ми се струва, че имаш доста погрешна представа за средновековието и феодализма. Това, което описваш, е една стройна и приятна йерархична структура - малки болярчета под командването на по-големи болярчета, които пък са под командването на царя. Реално обаче тази твоя структура няма нищо общо с феодализма. При него е характерно именно независимостта на отделните феодали от центъра, то и затова си има такова име тоя строй, а не се казва абсолютна монархия Отделните васали дължат само вярност на суверена си и определен военен контингент в случай на война. Икономическата йерархия достига нагоре най-много до ниво град, за стопанство или икономика на цяло кралство въобще не може да се говори. Финансовата йерархия с доста условности бихме могли да я качим до ниво регион и това само ако съответния регион е домесцен на един единствен феодал. Икономически и финансови зависимости между феодалите или пък между феодал и суверен не са съществували, освен много рудиментарни финансови понякога. Практически всеки феодал е пълен господар на собствените си земи и не дължи нито отговорност за действията си в тях, нито някакви финансови задължения на някой друг.
Точно затова и толкова често се случва царя да е по-беден от своите барони - единствения сигурен доход на царя са доходите от собствените му земи. Връзката, която крепи едно феодално кралство заедно е само клетвата за вярност, която феодала отдава на суверена, клетва, която между другото не е безусловна и зависи от изпълнението на определени условия от страна на суверена - ако той се услушва или недай си боже действа по някакъв начин срещу правата на феодала си, то последния може да разтури клетвата.
Та в такава система мисля, че е напълно очевидно защо не могат да съществуват големи струпвания на хора, каквото представляват армии от рода на десетки хиляди. Не е проблема дали са били измислили вече цървулите или не, дали ковача в селото е правил покрай другото и по един меч на седмица. Проблема е, че за големи армии ти трябва държавна структура, покриваща целия диапазон от ресурси - човешки, икономически, финансови - с един доста голям обхват, точно това, което го нямаш при феодализма и през Средновековието.
Тук искам да направя доуточнението, че Визанция не се вписва съвсем в тази схема - тя, като наследник на Римската империя, има завидна за времето си администативна структура, което и позволява формирането на армии на централизиран принцип. Но и при нея се наблюдават съответните процеси на раздробяване, а и тя има значително по-голямо "мирновременно" натоварване за армията си с гарнизонни и охранителни задачи в своите обширни територии, което ефективно сковава по-голямата част от въоръжените сили и реално за активни операции остава по-малката част, дори според мен по-малко от 50% от пълния войскови ефектив. Същия проблем го има още и Римската империя.

1. Ама аз не твърдя, че са имали железници
2. Първата българска държава, че и Втората е много далеч от западноевропейскя васален феодализъм. Много даже си е централизирана, тогава по чисто български, после по византийски образец. Раздробяване има, но то настъпва далеч след слваните Симеонови времена, когато българската държава си е била млада, силна и трета в света /европейския, де; Китай не знам какво е бил по това време, голям ще да е бил/.
3. Теоритиците от 18 век са препоръчвали 40-45 хиляди, но тия армии не са като ония. Това са 45 000 униформи, пушки, барут, куршуми, резерв, чифта ботуши, ПЕРУКИ, ако става дума за 18 век, акселбанти, бели панталони, жаба, маба, дантели и пр. няма да се учудя ако и пудра са имали.

В грубите и истински симеонови времена разници и шлемове надали са имали всички, но всеки си е носел неговото оръжие, неговата торба, щит и пр. Има данни, че е имало складове /"боритарканът има еди колко си копия, ризници и т.н......."/, но нима тези без ризници не са ходели на война? Някак си не ми се вярва.

Както не можем да фантазираме в посока нагоре, така не можем и надолу. Можем само да се опрем на съществуващи източници и да правим паралел. Ако царят Х е изкарал през еди коя си година еди си колко войска, и това е записано някъде, то ако има аналогични данни за държавата и значимостта на битката при царя Y - горе долу същото е. Догадки са, но тези в подкрепа на Warlorda се доста приемливи.

Не са фантазии хрониките. Може да са, но не са фантазии по правило. Фантастиката е чужда на оная литература. То Троя намериха по една поема, пък ние сега да не вярваме на хрониките...


А общите оценки "битката на века" и пр. са вече друга работа. Може и да е била битката на века - спира Византия да не стигне до Карпатите и къде ли още не.

.....около 5000 латини общо.

Че те с толкова ли са превзели Цариград?!
И ако беше така, нямаше ли да напише поне един хронист:"И те надменно отидоха шепа хора срещу 40 000 българи"?!

Не ми се вижда вероятно един рицар да е водел само 12 души. Рицарят на бойното поле е бил нещо като танк, макар сравнението да не е удачно. Тежък и страховит, по правило най-добрия воин, брониран, практически е правел пробива. Това нещо не може да води само 12 души. Съвсем произволно и само на базата на представата за бойното поле ми се струва, че са от 20 до към 50.
Рицарите са били феодали - разни по мащаб. Отивали са в бой с хората си, от владенията си. Един с повече, един с по-малко. Не е изключено някои да са водели маса народ, заедно с васални рицари и т.н.

[Гост]

Същата работа е с меча - не знам аз какви данни има, че е струвал половин село, но май това важи за висококачествените оръжия и май от друга епоха.

Желязото наистина е било ценно, но и оръжието не се е правело за всяка война. Сещаш се какво е било наказанието за занемарено оръжие (отговорите на папа Николай ² до княз Борис ²)! Погрешно е да се смята, че за всяка война са се правели нови мечове. Сравнително редки са находките на воини погребани с мечовете си, това ще рече, че оръжието е преминавало в наследство.

А за селищата правилно. София голяма, ама планинските селища са празни. По паметниците в доста села броят на загиналите в някоя от войните след Освобождението е по-голям от този на настоящите му жители.