Християните са спечелили битката на Косово поле

[Гост]

За Косово - сам деспот Стефан в своя "Закон за рудниците" казва, че след битката при Косово Сърбия е била покорена. Битката е разказана и в един указ на Баязид ². Но за Косово ще разкажа по-подробно по-късно.

Числеността на христ. армия при Черномен е посочена от Исая, който е бил съвременник. Под въпрос е доколко всички са били въоръжени и обучени воини. Най-вероятно в по-голямата си част си е била сбирщина, но професионалното ядро е било достатъчно голямо да се справи с Хаджъ Илбеги. .. На за това вече съм писал.

[Frujin Assen]

dido прав си за ЛЕПАНТО моя грешка от недоглеждане.Истината за косово е че сърбите побеждават,но не са в състояние да попълнят загубите си за разлика от турците.Колкото до Княз Лазар НЯМА СИГУРНИ ДАННИ ОТ ЕПОХАТА ЗА СМЪРТТА МУ колкото е вероятно да е екзекутиран от турците толкова вероятно е бил убит от ревнив съпруг сърбин в гръб.

[Гост]

По нареждане на деспот Стефан на Косово бил поставен мраморен стълб, в който след едно встъпление "ала Термопили" казва, че баща му е бил убит на 15 юни 1389г., вторник по днешно часово време около 12-13ч.

[Frujin Assen]

А пише ли от кого и как.

[Parabellum]

Ще се намеся за битката при Черномен. Искам да кажа, че братята не полагат никакви грижи през ноща лагерът да бъде охраняван както трябва. Самите турци го потвърждават-ако се не лъжа Мехмед Нешри в "Огледало на света".Така че не виждам защо трябва да се вайкаме и да оплакваме братята..........
Турците пишат за обсадата на Ямбол , че българите били много храбри-през зимата те пиели вино и ядели свинско заканвайки се люто на турците, но щом дошло лятото виното станало на оцет, а свинското се вмирисало и нашите юнаци се предали.Ако е имало битка голяма-самите турци щяха да пишат за това.После щяха да си хвалят падишаха, който с 5 000 юнаци разбил 20 000 неверници, но такова нещо няма.
Нашите извори пък буквално оплакват всеки"Ау как загинал храбро, как оставил дечица малки"-направо всеки отива на заколение-ми така ще е като попове пишат за историята ни.няма запазени документи от царската канцелария за да разберем какво е станало.Забелязали ли сте, че всички Византийски хроники са писани от професионални историци, докато нашите хроники са писани от поп Сулю и поп Пулю-а те завалиите знаят само да реват.
Погледнете хрониката на Вилардуен-оплаква Бодуен и Блоа, но някакси "стилно" мамка му. Професионалист!
не искам в никакъв случай да онеправдавам нашите отци-то без тях нямаше да имаме нищо наше по този въпрос-, но погледнете ги и ги сравнете със сегашната преса-едно към едно са-все се оплакват.

[Frujin Assen]

Държа да под4ертая 4е Вълкашин и Углеша са СЪРБИ а армията им е от 60 000 души според попа от сяр и е съставена от СЪРБИ И ГЪРЦИ. ТЕ НЯМАТ НИЩО ОБЩО С БЪЛГАРИЯ.

[TVV]

Държа да под4ертая 4е Вълкашин и Углеша са СЪРБИ а армията им е от 60 000 души според попа от сяр и е съставена от СЪРБИ И ГЪРЦИ. ТЕ НЯМАТ НИЩО ОБЩО С БЪЛГАРИЯ.

Абсолютно си прав: братята са сърби. Вече армията им дали наистина е била 60,000 е друг въпрос, а в нея несъмнено е имало войници от всякакви етноси, особено ако просто са събрали селяни за да я попълнят. Тогава всъщност селяните въобще не са имали нашето съвременно национално самосъзнание и не мисля че е толкова важно какъв език са говорели в армията на Вълкашин и Углеша, по-важното е че тези двамата са се проявили като особено некадърни военначалници и са нещо като символ на првославния провал на Балканите от тази епоха: отцепници от Сръбската империя, продукт на късносредновековното феодално разпокъсване на полуострова, надценили собствените си сили и същевременно подценили противника.

[Гост]

Битката при Черномен - за нея съм писал доста на моята страница.
http://free.bol.bg/alds/Battle/1371%20-%20Cernomen.htm

Та Косово - че Лазар е бил убит по заповед на Баязид е описано от К.Костенечки, който макар и да отива в Сърбия малко по-късно е съвременник на събитията и е бил в пряк контакт със сръбския двор и със сина на Лазар - деспот Стефан.

Тук и сам е повален от тях и отначало надделяват тези, които са около Лазар, и печелят победа, но не беше вече време за избавление, и затова синът на този цар пак надвива и надделява в тази люта битка, защото Бог така отреди, че и този велик човек да се увенчае с венеца на мъченичеството, а и които бяха с него. И какво след това? Постигна го блажения край да бъде обезглавен, след като неговите приятели го изпревариха с много умилителни молитви, за да приемат смъртта преди него, та да не видят кончината му.
А този бран беше през 6897 година през месец юни, на 15-и. И тъй той прие мъченическа смърт, и сега изглежда като жив във великата обител, съградена от него и наречена Раваница

Няма сведения самият Твърдко да е присъствал по време на Косовската битка. Тъй като писмото му е било изпратено наскоро след сражението, навярно сведенията които е имал за станалото не са били съвсем верни. Все пак в известна степен смъртта на Мурда ² може да се разглежда като успех. Но за това по-подробно - като му дойде времето...

[dibo]

Битката при Черномен - за нея съм писал доста на моята страница.
http://free.bol.bg/alds/Battle/1371%20-%20Cernomen.htm

Страницата ти е доста любопитна. Браво и дерзай нататък :tup:

[Frujin Assen]

Костенички е всъщност един от създателите на въпросната легенда. Относно Черномен под ОТБРАНИ у Исая се подразбира ЕЛИТНИ ВОЙСКИ,а не сбирщина селяндури/най-малкото би било безумие-те по-скоро биха били пречка/.Колкото до Нешри и Османските автори изобщо не смятам, че априори тряа да ги считаме за "чиста монета". Всъщност за точния развой на битката нямаме нито един достатъчно обстоятелствен извор.Всичките неща, свързани с това откъде и как са минали и как са били атакувани, са до колкото знам предполагаеми.
Броят 60 000 СЪРБИ И ГЪРЦИ са "леко" преувеличени, щото по онова време не се церемонят мноо мноо с нулите. По-разумно изглеждат цифри от рода на 4000 или пък 6000, понеже, ако такива феодалчета можеха да вдигнат подобна армия, то каква би могъл Шишман, при когото България от десетилетия не е била бойно поле/1331г.-Белаур/, а Видин и Добруджа отдавна вече са били независими/ особено Бдин, който през Второто българско царство изобщо е имал статут на нещо като отделна държавица.

[Гост]

Относно Черномен под ОТБРАНИ у Исая се подразбира ЕЛИТНИ ВОЙСКИ,а не сбирщина селяндури/най-малкото би било безумие-те по-скоро биха били пречка/.

- ами те и затова са били разбити. Имало е елитни части, но най-вероятно бройката е била допълнена от най-обикновена сбирщина до 60 000. Затова и при атаката на турците настъпила толкова голяма паника, а и преди това в лагера царяло такова безредие. Вярно е, че и турците ползвали сбирщина за да дадат численост на армията, но от честите грабителски набези те придобили боен опит.

[Frujin Assen]

Цитирам поп Исая ; и те събрали всички сръбски и гръцки войски някъде към 60 000 ОТБРАНИ БОЙЦИ; тая бройка за мен е от областт на фантастиката.

[Гост]

На един от руските форуми поставих въпроса по каква методика рязват 1/10 но така и не можаха да ми отговорят. Нашата армия "оптимизирана" (или на по-прост език драстично съкратена) се счита, че трябва да е около 45 000. Не виждам каква е пречката Вълкашин и Углеша да са събрали 60-70 000 души. Сърбия по времето на Урош V била голяма (долу-горе като Титова Югославия). Наред с това навярно са получили помощ от България и Византия, тъй като те били най-засегнати от турското нашествие. Шишманова България си е била доста голяма държава, а самият Шишман бил пръв братовчед на цар Урош. Макар и от късни източници е известно, че след Черномен турците първоначално настъпили към Ихтиман, т.е. към българските земи.
Когато сочи числеността на войската Исая едва ли е имал предвид, че тя се е състояла 100 % от елитни части, а че е имала достатъчно голямо такова ядро. По принцип са били нападнати от малък турски отряд 4 500 души, при това най-вероятно акънджии, което ще рече, че състава и числеността на армията не са били решаващи за поражението. Имало е сериозни проблеми и в командването и организацията.

[Frujin Assen]

Реже се 1/10 за удобство.НЕ ЗНАЯ В НЯКОЙ ИЗВОР ДА ПИШЕ ЧЕ СА ПОЛУЧИЛИ ПОМОЩ,НАПРОТИВ решили се като видели че никой не ще да им помогне.Душанова Сърбия Е БИЛА ГОЛЯМА НО СЕ Е РАЗПАДНАЛА,техните владения са били колкото днешна македония.А за паниката си прав.

[Гост]

Изворите откъде е дошла помощта съм ги посочил (заедно с някои резерви за унгарците например-тогава за тях турците на са били проблем;е може да са дошли и някои заради кръстоносната идея, но определено числеността е била далеч от похода на Сигизмунд). А Вълкашин е получил титлата, която е носил Урош, когато баща му е бил цар. Това показва, че навярно е бил гласен за приемник на Урош (той е нямал наследник). Димитър Кантакузин сочи, че са използвали не само войските от своите владения, а поради това си положение цялата сръбска армия.