Осемстотин години от битката при Одрин, 1205

[brodqga]

Да,само предположения.Може и силите на Калоян да са били по-малко дори или приблизително равни.Обикновенно по -малочислените войски използват тактически капани ,като този на Калоян.Освен това от другата страна на латините са и гърците.Що се отнася до началото на 10 век-мисля ,че потенциала,както на Симеонова България,така и на Византия е доста по-голям от този на Калоян и латините.За Византийската армия,тогава се споменава,че е събрана както от малоазийските теми(по това време е сключен мир с арабите),така и от европейските теми .Възможностите на Византия по това време се изчисляват на 120 хиляди потенциал,защо да не извадят 60 срещу сериозен противник като Симеон.

[T.Jonchev]

Освен това от другата страна на латините са и гърците.

Това не го разбрах.

[gollum]

Не виждам какво друго освен предположения може да има. Въпросът е да има някаква аргументация зад тях, та да може да се прецени на какво се основават. От описанията на епизода излиза, че хората на Калоян са имали значително превъзходство в численост (не само споменатите числа, но и описанието на събитията предполага това). За да предположим, че е било обратното, трябва да се опрем на нещо. Какво е то?
За другото - в другата тема.

[brodqga]

Имах предвид ,че гърците са в Одрин,тоест също застрашават латините.Все пак Калоян ,организирайки плана за битка трябва да е взел под внимание това обстоятелство и е нямал нужда от огромни сили.Относно разузнаването на Калоян,в което Голъм се съмнява,мисля ,че е било много добро(Освен многобройната куманска конница вероятно е получавал информация за придвижването на Балдуин и от гърците)Било е точно обратното при латините -не знаят нищо,оттам и сведението за нереално огромна бг армия.

[brodqga]

Да,в другата тема,но ти направи сравнението в тази и затова тука отговорих. Били са многочислени,но не довършват другите два по-слаби отряда на латините и ги оставят да се измъкнат от Одрин.

[gollum]

Добре, нека да погледнем събитията. Ако правилно съм разбрал и запомнил, те се развиват общо взето (и грубо) така:

1) има ред от въстания на жителите на множество градове, сблъсъци с латински гарнизони (бягства и движения насам-натам, тук-таме обсади и сблъсъци (малка война, общо взето)).

2) Балдуин и наличните лидери от латинците (в Константинопол) следят с нарастващо опасение събитията, а ситуацията е такава, че силите им са разпръснати на множество места, част от тях (значителна - към 7 000 души) въобще се готвят да си тръгват (и го правят след това). Разпращат се пратеници/писма, като целта е силите им да изоставят начинанията си и да се концентрират в Константинопол, за да може да се организират ответни действия.

3) Някъде по това време, а възможно е и по-рано Калоян завършва приготовленията си и започва своята кампания, вероятно в някаква степен координирана с гръцките първенци или "въстаници" по места.

Към този момент инициативата е на страната на местното население (гръцки бунтовници), като не е много ясно в каква степен Калоян е инициатор (по-скоро не е) и подготвен да действа. Можем да предположим, че е имало предварителни "разговори" с него и някаква координация, преди въстанието да започне или пък че той реагира (започва да се подготвя) след началото му. Но инициативата не е на страната на латинците и (може би, да речем, малко по-вероятно) Калоян също реагира или поне не е напълно готов за събитията.

4) Балдуин решава да не чака всички сили да се концентрират, защото продължават да прииждат застрашителни информации за развитието на събитията. Решават, че е по-важно да поемат инициативата в свои ръце - може би и за да решат основните проблеми (да овладеят Одрин) преди Калоян да е успял да с намеси. Затова вземат каквито сили са налични (очевидно далеч от цялата сила, с която разполагат в "империята"), по пътя се присъединяват остатъци от гарнизони и "блуждаещи" отряди и се движат към Одрин.

5) Някъде по това време някакви сили на Калоян достигат Одрин и влизат в него (когато Балдуин пристига, над града се развява знамето на Калоян). Най-вероятно тези сили обаче не са големи (не са достатъчни, за да предизвикат директно латинската армия).

6) Латинската армия достига града и се разполага за обсада, като обаче не е достатъчно голяма, за да затвори обръч около града (правят два лагера, ако съм запомнил, т.е. "затвярт4 две от портите на града). Малко по-късно пристига допълнителен отряд от конни сержанти и венецианския отряд. Последният се разполага на отделен лагер и представлява около 50% от наличните сили.

Към този момент е ясно, че латинските сили са не особено големи (тръгват и пътуват бързо, не изчакват да се съберат всички повикани сили), но пътуват с достатъчен багаж (обоз), та да започнат да укрепяват лагери с всичко необходимо, както и да започнат да се готвят за обсада (миньорите се готвят да правят подкопи). Т.е. можем да предположим, че са бързи, т.е. всички са на коне, а обозът им е достатъчно мобилен. И че разполагат с персонал за обсада (т.е. слуги, пешаци, миньори и прочее). Но изглежда, че в латинския отряд има поне 500-1000 конници (вероятно тежки), плюс някакво не особено голям количество пехота (арбалетчии, миньори и прочее персонал, подходящ за обсада), плюс определено количество слуги и друг поддържащ персонал към рицарите (може би още толкова, но едва ли повече от още 1000-2000 души - мобилността им при отстъплението го показва).
Към това има "същия по численост" венециански отряд, т.е. вероятно още около 1000 и нещо годен за полево сражение военен персонал, плюс съответното количество слуги. Знаем и че сред тях има хора, които нямат особен военен опит, но са привлечени за ратно дело, т.е. още някакво количество - може би пехотинци или конници (не е много ясно, но по-скоро такива, които и да се придвижват на кон се сражават пеш).

7) В този момент пристига някакъв отряд на Калоян, съставен от лека/средна куманска конница, която напада (поне един) лагер на латинците и след това е преследвана на известно разстояние от тежка латинска конница без успех. Т.е. това сражение вероятно води до някакво количество ранени, но до ръкопашен сблъсък не се стига. Латинците правят военен съвет и решават, че първо трябва да се реши проблема с деблокиращата (опита им за обсада) армия на Калоян, която трябва да е близо и решават на следващия ден да се приготвят за полево сражение, но да не се оставят да бъдат увличани от привидни атаки на лека конница. Венецианците, както и Вилардуен имат за задача да пазят лагерите (може би и каквото е подготвено за обсадата, както и несъмнено събраното имущество - примамлива цел за куманската конница).

Този епизод може да се интерпретира като своеобразно "разузнаване с бой" от страна на леките сили на Калоян (вероятно някакъв авангард). Това е "разузнаването" за което можем да говорим. Или пък като част от подготвяна "схема" - план за битка, включваща засада. Но аз поне се скланям към първото обяснение - проба на силите и разузнаване от авангарда на силите на Калоян, които все още не са стигнали да Одрин (тепърва се движат, като изглежда да са донякъде разпокъсани (нормално за подобен род бърза подготовка и марш).

8) Следващия ден е денят на битката. Каквото знаем е, че следва повторение на събитията от предния ден, решението не е спазено, едни, а после и два отряда от един от лагерите са увлечени в преследване и след това попадат в засада, където се срещат - според описанието, с поне десетократно превъзхождащи ги по численост сили на Калоян и са почти неутрализирани, като малка част от тях се спасяват, а повечето са убити (победени, някои са пленени).

Дали това е "основната сила" на Калоян - няма как да се каже. Най-вероятно става въпрос за част от предварителен план, но дали той е въпрос на необходимост, защото силите на Калоян все още пристигат към Одрин и проба да се бие противника на части (след като става ясно, че няма как да се изненада - атаката предния ден го показва) или е нещо друго - трудно е да се каже.

9) Латинците събират каквито сили са им останали (венецианците и тези на Вилардуен са непокътнати физически, но естествено загубата се отразява сериозно върху бойния им дух) и остават да пазят лагерите, готови за полево нападение на следващия ден (ако правилно съм разбрал), но ново нападение не следва. Те планират с идването на тъмнината да се изтеглят тайно и да се върнат към Константинопол. През този ден се приготвят за заминаване.

Калоян не ги напада, т.е. не завършва успеха от предния ден. За мен това е сигнал за едно от две неща - или разузнаването му не е много добро, т.е. той все още не е наясно, че е разбил поне 1/3-та (а ако се съди по боеспособността, може би половината) от вражеските сили и противникът се готви за отстъпление или все още не са се събрали всичките му сили, т.е. той изчаква пристигането на остатъка от армията си, за да свали обсадата с полево сражение или да обсади латинците в техните лагери (както те изглежда се опасяват, че ще стане).

10) Латинците отстъпват и чак след това Калоян "достига" с цялата си армия Одрин. Калоян започва преследване, но то се оказва неуспешно, защото така и не успява да догони отстъпващите латинци. Последните в отстъплението си се разделят (от венецианците), по пътя прибират идващите сили на убития в битката граф и през цялото време (според Вилардуен) държат въоръжен ариергард, който да охранява отстъплението им (вероятно от около 200-300 души конница (тежка)).

Този епизод ме кара да предположа, че все пак е по-вероятно Калоян да е изчаквал събирането на армията си, т.е. тя е била в процес на придвижване към Одрин, когато се случва първата атака и решителната битка. Заедно с това изглежда, че разузнаването му не е толкова добро, т.е. леката куманска конница (може би заради не доброто познаване на местността или по друга причина) не успява да намери отстъпващите латинци, а Калоян - да им нанесе решително поражение докато са уязвими в отстъплението си.
Ако предположим, че Калоян е бил готов да ги срещне в открито сражение, то е възможно изчакването на събирането на цялата сила и неяснотата по отношение на останалите сили на латинците да са го възпирали или пък да са го насочили към решението да опита диверсия и засада. Все предположения, разбира се. Но изглежда, че щом веднъж събира армията си (силите си), Калоян вече преследва латинците решително, т.е. няма притеснения за директен полеви сблъсък с тях, още повече, че те вече са загубили предводителя си и значителна част от ефективната си сила (онези около "300 най-добри рицари").
Та, затова си мисля, че куманите изглежда да не му дават кой знае колко решително информационно превъзходство (разузнаване с лека конница).

Сега, за сведенията за числеността на българите при Вилардуен. От една страна аз куманите има някакво не кръгло число (14 000), което предполага някаква увереност (40 000 за българите и типичното кръгло число, което се хвърля "така", според мен). Но реално подобни сведения могат да идват само от, така да се каже, стратегическо разузнаване, т.е. "агентурни" сведения. Вилардуен няма откъде да "преброи" противника си, а и не участва в самата битка (разполага само със сведения от оцелелите). Доколкото схващам, никъде и не вижда подредена войската на Калоян, защото няма полево сражение ("правилно", т.е. със строяване, котео би позволило някаква преценка на око). На мен ми изглежда, че най-простото обяснение за действията на двете страни е в липсата на сигурна информация, неяснотата. Т.е. разузнаването им не е добро. Най-малкото, ако Калоян разполагаше с достатъчно добра информационна картина, едва ли би изпуснал възможността да разбие останалата част от латинските сили и да им позволи да се измъкнат след разгрома. Да предположим, че пленяването на Балдуин му е било достатъчно няма да обясни защо след това неуспешно ги преследва.
Това е моята интерпретация (груба и, естествено, лаишка).

[brodqga]

Много вероятно е Калоян да е бил подготвен за събитията-той координира действията си с Ласкарис.Освен това макар и изненадан от гръцкото въстание,Балдуин чака да се съберат първите отряди,а не тръгва веднага.Относно разузнаването ,може би не толкова куманите,колкото гърците,осведомяват Калоян.Самата битка пък си е бил о капан,организиран от Калоян,защо иначе куманите ще заведат рицарите точно към намиращата се уж все още в съсредоточаване и несъбрала се бг армия.После при преследването ,остатъците от разгромените два отряда на Балдуин и дьо Блоа заедно с венецианците и другия отряд не тръгват веднага.Ако Калоян е имал значителни сили е щял да ги довърши,имало е време и няма къде да се изгубят от мобилните кумански отряди и местните гърци

[T.Jonchev]

Това е моята интерпретация (груба и, естествено, лаишка).

Хм, но доста добра въпреки това.

[brodqga]

По-късно ,до 1207г.Калоян също избягва големите сражения,макар ,че латините не са толкова много ,тоест не става въпрос за бавно съсредоточаване на армията му и слабо разузнаване,а по- скоро за сравнителната и малобройност

[gollum]

Йончев, благодаря .

Brodqga, въпрос на интерпретация, аз по-инак го разбирам.

Много вероятно е Калоян да е бил подготвен за събитията-той координира действията си с Ласкарис.

Да, има сведения за това, но не е много ясно (поне аз не намирам яснота, мога да бъда поправен с посочване на текст в източник) кога точно ги координират и с колко време разполага Калоян (както и в каква степен е инициатор или участник, въвлечен след това). Впрочем, ние не знаем и колко време би му било необходимо за да организира куманските си съюзници, а и за да събере силите си. Просто нямаме информация. Аз допускам, че се е налагало да улови момента и е действал бързо, донякъде подобно на латинските си противници, следователно не е имал време да концентрира първо силите си и след това да тръгне към Одрин или може би не е имал време да изчака всички.

Освен това макар и изненадан от гръцкото въстание,Балдуин чака да се съберат първите отряди,а не тръгва веднага.

Да, аз съм ги разделил в последователни стъпки - има известно време "малка война" докато сведенията достигнат до Балдуин, докато се колебаят какво да направят, докато той разпрати пратеници да събира силите си и т.н. Но ми се вижда несъмнено, че потегля набързо и с малка част от всичко, на което би могъл да разчита, че силите му се допълват по пътя от срещнати оцелели и избягали гарнизони, че по-късно, вече при Одрин пристига един допълнителен отряд конни сержанти (реално пак тежка конница, но от хора без съответното положение и понякога малко по-зле екипирани - но не винаги). И пак там го настига и венецианския отряд. Факт е и че една значителна част от отряда на граф Луи не достига дори до Одрин, а е посрещната при отстъплението (най-вероятно Луи е разполагал с 60-80 рицари по време на битката, а други 100 рицари и 140 сержанти от отряда му се присъединяват по обратния път вече след края на битката, при отстъплението). Всичко говори за потегляне набързо, вероятно с цел да се хване момента, да се реагира и да се потуши бунта в центъра му.
Как точно ще интерпретираме действията му си остава въпрос на преценка. Аз лично разсъждавам по следния начин. Латинските предводители най-вероятно са били наясно, че са малко и въстанието бързо може да се превърне в смъртна опасност за властта им. Това ги е принуждавало да действат бързо. Следва да са били наясно и за участието на Калоян или поне, че той ще се възползва от ситуацията, ако и да не е пряк участник в създаването й - ако е, то участието му е сигурно.
Когато прибързано и далеч не с всичките си сили Балдуин потегля към Одрин, той вероятно е бил наясно, че населението няма да се предаде и градът ще трябва да се вземе с обсада. От друга страна, това отнема време, а докато стоят под Одрин латинците са уязвими (защо ще обясня малко по-долу). Това е ясно - войната се води за притежанието на гардове и укрепени пунктове, а обсаждането на основен пункт неизбежно означава, че противниците ти ще изпратят армия, която да се опита да вдигне обсадата. Така че започвайки обсада на Одрин (още когато се насочват натам) е ясно, че нещата ще се решат с полево сражение - Калоян или ще нападне там или ще остави града да падне.
На мен ми изглежда вероятно Балдуин, макар и несъмнено в критична и опасна ситуация да е бил уверен в силите си в полево сражение, както и в обсада. Най-вероятно той е разчитал да постави Одрин под обсада, като евентуално със самата стремителност на реакцията си или да прекрати бунта или поне да направи действията на противниците си предвидими. А там да изчака събирането на останалите си сили, което или ще доведе до опит за сваляне на обсадата и полево сражение, или до правилна обсада, която да се увенчае с успех.
Струва ми се, че Бадуин - въпреки сравнително малките си сили ще да се е чувствал доста уверен, че умението и ефективността им - в обсада и на полето - са достатъчни, за да го изведат от положението дори и да не разполага с предимство в числото. Последното, впрочем, не е кой знае колко решаващо при тогавашните ратни дела (и за това ще изложа по-долу съображенията си). Вероятно за увереността му са допринасяли предишните успехи в "правилно" сражение. Впрочем, като знаем какво се случва малко по късно, след три години, увереността му изглежда оправдана - при "правилно" сражение.
Някой би могъл да интерпретира тази увереност като предимство в числеността на латинска страна, но аз не виждам основания за това. Източниците говорят за обратното. По-скоро става въпрос за увереност в "качеството" - нещо, което не веднъж е показвано в сходни обстоятелства от "франките" при Кръстоносните походи, а и не само.

Как изглеждат (евентуално) нещата от гледна точка на Калоян?
Според мен, той бърза и вероятно осъзнава, че трябва да свали обсадата на Одрин - иначе възможността, която му дава въстанието ще изчезне. Затова и не вярвам, че е имал време внимателно да организира и подготви нещата, а се е налагало също да бърза и да импровизира. Възможно е и да е имал време - това не знаем. При всички случаи, събрал е каквито сили са му били възможни, плюс традиционните и важни съюзници - куманите. Т.е. имал е време за комуникация с тях или пък се е подготвял за кампания, когато събитията са се случили и са пришпорили намесата му.
Така или иначе, при тогавашните възможности или поне както аз си ги представям, една голяма армия има две опции, когато се налага да извърши поход - особено на чужда територия. Или да се назначи сбор на място на своя територия, близо да границата, където да се изчака събирането на силите, да се проведе сбор. След това като се вземе необходимото снабдяване да се поеме в една обща колона. Или да се координира (насрочи) сбор на предварително известно място, вече на територията на противника. Първото е по-сигурно и за предпочитане, второто е много рисковано. Но Балдуин предпочита втория вариант, принуден от обстоятелствата. Възможно е това да се случва и с Калоян в някаква степен. Възможно е и друго - куманите, разполагащи вероятно със значителна лека конница да са пристигнали първи и да са се опитали да вземат плячка (първото нападение). След това да са пристигнали и част от българските сили - може би тежката конница и чак за този втори ден Калоян да е решил да пробва диверсия и засада, като междувременно е изчаквал пристигането на останалите си сили (една значима армия неизбежно ще се "разтегли" в пространството, т.е. ще й трябва време за съсредоточаване).
От моя гледна точка войната през средновековието е имала една рискована страна, която може и да даде много, но в която може да се изгуби още повече. Това е полевото сражение. Рядко се стига до него, то е много голям риск и обикновено никой не го желае. И една предпочитана, основна страна - това са обсадите, грабежите, "малката" война. Войната се води за придобиване на плячка и на контрол. И двете е желателно да се постигат с най-малък риск.
Обсадите не са кой знае колко рисковани и са неизбежни, защото само по този начин могат да се придобият значима плячка и контрол над областите, заради които се започва война. Те са основното военно средство - всичко останало му е подчинено. Ако една армия се подготви добре за обсада и няма кой да я накара да се откаже, обсадите почти винаги завършват успешно.
За да се стигне до полево сражение трябва да има някакъв фактор, който да принуди армиите да излязат на полето - достатъчно е едната да не го желае (а често това са и двете - много риск, почти никакви перспективи за незабавна печалба), за да бъде то избегнато. Особено ако армиите са донякъде асиметрични. Най-често това е обсадата, т.е. мястото, където армията със сигурност есе намира и то за продължително време (ето, споменах, че ще обясня рисковете да се организира обсада, когато противникът разполага с голяма армия "наблизо"), т.е. може да бъде "хваната" и принудена да приеме полево сражение (или да вдигне обсадата и да отстъпи).
По време на марш това е малко вероятно - средновековните армии не са кой знае колко подвижни, но същото с още по-голяма сила важи за начините за предаване на информация, т.е. донесения и заповеди, а в не малка степен и за процеса на вземане на решения. Т.е. докато армиите са в движение е много трудно да се организира "среща", при която едната армия да няма възможност да се отклони, ако не желае сражение.
От гледан точка на Калоян, доколкото мога да преценя, полевото сражение срещу латинците изглежда несигурна работа, риск, който е добре да бъде намален или избегнат. От друга страна, той следва да е осъзнавал (горните съображения, според мен, важат и за балканските армии от този период), че пристигне ли, за да вдига обсадата, почти сигурно ще трябва да влезе в "правилно" полево сражение. Това е изисквало да се съберат колкото се може повече сили, като същевременно ако е възможно да се избегне чрез някакъв метод директния "правилен" сблъсък, в който латинците са много силни - нещо, което вече са демонстрирали срещу предишния му основен враг - Византия.
Затова ми се струва, че: а) той е изчаквал да съсредоточи цялата си сила (и най-вероятно е събрал значителна такава), като е разчитал на голямо числено превъзходство и б) надявал се е по някакъв начин а избегне "правилния" сблъсък, а куманите са му осигурявали тази възможност. Затова и си мисля, че това, което се случва е по-вероятно все пак да е или предварително планирано или, още по-вероятно, добра импровизация на място, щом е видял ситуацията или със собствените си очи или от непосредствените доклади на съгледвачите си. Вместо да приема "правилно" полево сражение с латинците - нещо, за което те са били готови, както свидетелства Вилардуен (и може би в този случай известна самоувереност от страна на Балдуин го е карала дори да го предпочете: между другото, ако той не е смятал, че Калоян разполага с предимство в силите си едва ли би тръгнал да предпочита сражение пред продължаване на обсадата - но силите му са били недостатъчни за пълна обсада, а същевременно са били слаби, за да организира достатъчна защита от външно нападение), той решава да намали силите им като използва плюсовете на своите сили, т.е. да намали риска. Както показва сражението след три години (вече Борил е цар), решението му е добро, т.е. латинците са много неприятен противник в "правилно" полево сражение, независимо от съотношението на силите.
Решението е да се бият латинците на части, в засада - да се използва общо взето традиционната тактика на леката конница за въвличане на част то силите на противника в засада. Така е имал шанс да неутрализира един, след него евентуално друг отряд на латинците: те.. методите на "малката" война. Това решение, според мен, не говори с нищо за съотношението на силите между двете армии, а по-скоро за качеството и възможностите им. И аз смятам, че Калоян - ако правилно съм скицирал хода на мислите му, постъпва разумно и надиграва противника си блестящо. Вместо да рискува с несигурностите и да заложи всичко на карта с открито сражение, той предпочита да действа малко по -малко и с хитрост.
Дали защото осъзнава рисковете и е предпазлив, дали защото все още изчаква да се събере цялата му сила - трудно е да се каже. Възможни са и двете интерпретации, защото той очевидно излиза на полето на следващия ден след победата си - т.е. готов е да приеме сражение. Но същевременно изчаква за това и губи време - латинците успяват да отстъпят. Дали това се случва, защото не е осъзнал значението на победата в първата битка и му е трябвало време (може би дори не е бил на мястото все още), а след като го разбира вече е пропуснал ценно време. Дали защото вече е постигнал целта си, т.е. силата на латинците е намалена поне с 1/4, може би с 1/3, а бойният им дух е сломен от загубата на императора, т.е. вече е удобно да се влезе и в правилно сражение - впрочем, точно тази заплаха ги принуждава да свалят обсадата и да отстъпят. От друга страна, той явно прави опит да ги преследва, но той е неуспешен.
Това е моята интерпретация.

Защо смятам, че съотношението на силите не е кой знае колко решаващо за изхода от полево сражение само по себе си? Важно е качеството, а не количеството. Това с особена сила важи за онези времена. Още повече, когато не се стига до правилно (открито) полево сражение, но и при него. Когато армиите са достатъчно големи мисля е ясно, че само една част от въоръжените мъже реално ще "видят" отблизо битка, т.е. ще пуснат в ход хладното си оръжие. Останалите повече или по-малко ще участват като "статисти". Метателните оръжия донякъде променят картината, но не с много. Това, което е от реално значение е решителността и ефективността на действията на елитните отряди, а не на основната маса - те решават "видимостта" за това накъде отива битката и предопределят изхода й, т.е. реакцията а всички онези, които още не са се включили сериозно, но вече "усещат" накъде отиват нещата.
Това е особено в сила за предимно кавалерийските сражения - каквито са повечето през този период. В този смисъл, основната сила на латинската армия при полево сражение - тежката конница, - е била достатъчно решаващ фактор дори при сравнителна малобройност, т.е. няколко хиляди души, от които настина тежко екипирани и ефективни са дори няколко стотици.
Вече много се писа за числеността на силите на латинската империя и е доста вероятно те да не са надхвърляли 1000-2000 тежки конници, плюс някакво количество пешаци, и стрелци, чиято роля е основно да служат като защита при реорганизацията на конниците за нова атака (при която слугите се грижат за конете и оръжията - основната роля на тази пехота или пир нужда допълнителна конница е събиране на плячка, защита на обоза и лагера и прочее дефанзивни функции). Българските сили вероятно са били достатъчно подобни на византийските и освен някаква малко ядро от елитна пехота (придвижваща се на коне извън бойното поле) вероятно са имали за основна сила конница - с тежка и средна защитна екипировка, хладно оръжие и метателни оръжия. Плюс куманските съюзници, които вероятно са били единствените разполагащи и с ефективна лека конница почти без защитна екипировка, но е ефективна с лъковете (плюс тежка конница най-вероятно).
Въпросът е, че дори и да приемем, че към онзи момент владетели като Калоян и Балдуин да са били способни да изкарат сравнително големи армии от по няколко десетки хиляди души, сред тях елитните отреди са наброявали най-вероятно по няколко тактически отряда от стотици тежки добре екипирани конници (вероятно по отношение на екипировката и въоръжението не е имало кой знае колко голяма разлика между българи, ромеи и латинци), т.е. това са били силите, решаващи сражението. Останалото - леко и средно екипирано и въоръжено опълчение не са играли, според мен, кой знае каква роля. Т.е. дори формално да имаш 20 000 армия (да речем), то е възможно едва 1000-2000 души от тях да са елитни тежки конници, още някаква част да представляват сравнително надеждни отряди, но останалата маса (над 50%) да са не особено надеждна пехота, която се включва в бойния ред, но няма кой знае какво участие в сражението (освен в бягането или плячкосването, в зависимост от резултата).
Така че смятам, че числеността не е била решаваща за преценката им какво е вероятно да се случи - дори и да приемем, че пълководците на място са били наясно с нея - а едва ли са имали толкова ясна представа. Най-добра при правилно полево сражение, но дори и тогава далеч от пълнотата. Виж, преценката за това какво е съотношението между "добрите, надеждните и ефективните" им бойци ще да е било много по-важно.

Brodqga, в моите представи за информационните възможности тогава дори и сътрудничеството на гърците, впрочем - и що-годе ефективното използване на лека конница, - не гарантират нещо повече от закъсняваща - дори и пълна информация. Въпрос на движение на съгледвачи и пратеници, което става горе-долу със същата скорост като марша на малки отряди (а този на Балдуин не ще да е бил особено голям). Те.. докато отрядите са в движение, информацията е несигурна. особено пък когато противникът ти разполага с множество отделни отряди, местоположението на повечето от тях не е известно и кажи-речи всичките са приведени в движение чрез вестоносци малко преди това. Т.е. дори пир перфектно използване на съгледвачи и конни дозори Калоян в най-добрия случай ще да е разполагали със закъсняла информация (къде са били част от латинците вчера или преди 2-3 дена и какво са правили тогава). Особено на етапа на решения как да се организира армията, откъде да мине и накъде да се отправи.
Затова отбелязах, че по време на марш армиите не са особено уязвими, т.е. трудно е да се прехванат и още по-трудно да ги принудиш към бой (освен ако ги отрежеш от базата им, а и тогава не е сигурно). Затова и момента на сигурност е, когато става ясно, че са се отправили към Одрин, т.е. когато Балдуин е вече там. А дори и тогава няма как да е сигурен къде са отрядите, котио могат да дойдат на помощ. Така че и за двамата - както е нормално за всички пълководци, но особено за тези тогава, - едва ли разполагат с някаква сигурна и своевременна информация за противника, числеността, позициите и намеренията му, поне не и достатъчно скоро, преди да са се озовали на един ден път или по-малко един от друг.
Аз отчитам този фактор и го смятам за важен.

По-късно ,до 1207г.Калоян също избягва големите сражения,макар ,че латините не са толкова много ,тоест не става въпрос за бавно съсредоточаване на армията му и слабо разузнаване,а по- скоро за сравнителната и малобройност

Това, особено като знаем за разгрома на Борил през 2008-ма може да се интерпретира и иначе: продължава да не желае да рискува в открито полево сражение, ако проблема може да се разреши иначе. Впрочем, както написах - всички избягват полевите сражения. До тях се стига, когато и двамата пълководци са убедени, че няма друг начин (или са притиснати и нямат избор, или смятат, че това е добър момент да се рискува). Впрочем, за да разбере със сигурност трябва да проверим всяка от тези кампании. Едва ли има смисъл да напомням, че армията се свиква и събира за всяка кампания (поход) отново и дори между съседни години може да има значими разлики в броя на онези, които се отзовават или могат да участват за нужното време.

Да обобщим - нямаме никакви данни за числеността на силите на Калоян, освен тези на Вилардуен - 54 000. И те ни се струват пресилени, но нямаме други. А описанието на събитията предполага, че като цяло - и конкретно в битката, - българите разполагат със значително превъзходство - поне числено.

[brodqga]

Калоян е бил в течение на подготовката и началото на гръцкото въстание,защото самата гръцка аристокрация е поискала от него подкрепа(Хониат,Вилардуен го споменават).Според Вилардуен ,дори са го признали за василевс,само и само да им помогне(знамето на Калоян в Одрин).Във форума беше споменато и дори за първоначална съгласуваност в действията с Ласкарис.Калоян е имал време за подготовка.Освен това ,понеже гърците са му съюзници е съвсем логично да бъде по информиран за придвижването на и без това изненаданите от въстанието и събрали набързо части латини. За битката,смятам че войските на Калоян вече са били концентрирани край Одрин и куманското нападение е Част от замисала на бълг владетел да вкара латинските отряди в засада,иначе ако не е бил подготвен защо куманите ще закарат врага в "неподготвеният "български лагер(още повече ако се чакат значителни подкрепления ).Възможно е Калоян да не е довършил другите два отряда край Одрин,защото е мислил че приближават нови латински отряди.Тоест силите му не са големи за да рискува .За числеността на армията му- 54000 е повече от пресилено,не са били повече от 5-до 10 000 и то с куманите.По- това време в грандиозни битки като при Мариокефалон и Хатин страните са били с по 20-тина хиляди .

[gollum]

Калоян е бил в течение на подготовката и началото на гръцкото въстание,защото самата гръцка аристокрация е поискала от него подкрепа(Хониат,Вилардуен го споменават).Според Вилардуен ,дори са го признали за василевс,само и само да им помогне(знамето на Калоян в Одрин).Във форума беше споменато и дори за първоначална съгласуваност в действията с Ласкарис.Калоян е имал време за подготовка.

Прав си, съгласявам се - изглежда, че предварително са се уговорили. Въпросът (за мен) е, че не става много ясно в какви времеви рамки се развива това, т.е. колко време минава между уговорката (договор) и началото на събитията. Впрочем, не знаем и колко време е било необходимо на Калоян, за да организира силите си, да се договори с куманските си съюзници и да получи помощ от тях и прочее, нито пък знаем как точно са организирали нещата. Така че ще приема, че инициативата е при гърците, Калоян предварително знае и се подготвя, но без яснота точно колко време е имал за подготовка (или колко време му е трябвало). Но присъствието на куманите предполага, че е бил готов.
Това, което не е много ясно (за мен) е доколко е планирано Одрин да стане главното място на действието. Дори и да е очаквано, всичко е зависело от реакцията на Балдуин и решението, което той би взел. То е могло и да бъде различно, например, да изчака в Константинопол да се съберат повече сили. Т.е. дали предварително е било решено Одрин да бъде място на концентриране на силите на Калоян и обединяване с гърците или това е решение, взето вследствие на развитието на събитията. И дори и да предпочетем първата версия ние все още не знаем за кога е била планирана тази "среща", т.е. възможно е пак на Калоян да му се е наложило да ускори движението си заради действията на латините. Да речем, не са очаквали толкова бърза реакция на Балдуин и са предполагали, че ще изчака брат си и силите му в Константинопол, преди да потегли към Одрин.
Знамето на Калоян в Одрин може да се интерпретира (мисля че това следва от текста на Вилардуен), че някакъв негов авангарден отряд е стигнал дотам преди пристигането на латинската армия.
Та, не е много ясно колко време точно е разполагал и дали е било достатъчно. А и това само по себе си не ни позволява да отсъдим дали маршът на армията му към Одрин е бил "бърз" (или дори импровизиран) или не.

Освен това ,понеже гърците са му съюзници е съвсем логично да бъде по информиран за придвижването на и без това изненаданите от въстанието и събрали набързо части латини.

Това не е много ясно, защото за да се случи първо трябва да приемем, че на повечето места местното население е подготвено за това, има нарочни съгледвачи и вестоносци, които предварително са съгласували действията си с някакво гръцко "командване", което се е координирало с Калоян. Можем да предположим, че е получавал някакви сведения, но по-скоро инцидентно и щом силите му достигнат до съответното място.
Второ, проблемът с информирането вече го посочих - дори и да разполагаш с информатори и нарочни вестоносци, те трябва да имат някаква представа къде се намира "щаба" ти в даден момент, за да могат да изпращат сведенията към него. Т.е. трябва да имат предварително идея къде се намираш ти и какъв ще е маршрута на движение на армията ти, за да могат да изпращат вестоносците към съответното място, където ще се намираш, когато вестоносците стигнат до теб (т.е. съобразено и с техния маршрут и времето, необходимо да изминат разстоянието). Много сложна организация, която е малко вероятна.
Значително по-вероятно ми се струва при случай да е получавал информация от местното население, когато неговите отряди или съгледвачите на армията му минават оттам. Т.е. "обзорът", който се получава така е значително по-тактически по-обхват и по-стеснен хронологично (вероятно максимумът е един ден път, вероятно и по-малко). Т.е. нищо по-различно от това, което ти осигуряват отряди леки конници, изпратени пред армията по маршрута й на движение, които периодично изпращат обратно вестоносци. Това, според мен, е максимумът по отношение на оперативното/тактическото разузнаване, с което е разполагал.
За латините повече или по-малко важи същото - те са получавали информация от гарнизоните (често прогонени или отстъпващи) било то чрез вестоносци - така стигат сведенията за старта и развитието на въстанието.
Остава агентурното разузнаване, т.е. мрежа от платени или нарочно изпратени агенти, които събират информация, своеобразно стратегическо средство за разузнаване. Мисля че със сигурност можем да предположим, че всички ползват подобно средство, за да се информират за решения и стратегически промени. Въпросът е, че и тази мрежа е ограничена от физическата скорост, с която могат да пътуват донесенията. Т.е. неизбежно ще има закъсняване дори и при отлично организирана мрежа. Ние не знаем доколко добра е била тази на Калоян, макар че можем да предположим, че е получавал допълнителна информация чрез византийската мрежа.
Т.е. най-вероятно е получил информация, че Балдуин е потеглил, но въпросът е, че тя трябва да го е заварила някъде на път, със закъснение от поне 2-3 дена. Да се промени маршът на "голяма" армия (а такава е армия от 10 000 души нагоре) е сложно мероприятие, защото организацията на този марш сама по себе си е сложна задача. Т.е. каквато и да е била реакцията му, ще е имало закъснение, което може да обясни "забавянето", което аз предполагам (и разтеглянето в пристигането на силите му при Одрин, за което също предполагам).
Аз предполагам, че Калоян първо е получил информация, че Балдуин е разплатил пратеници за концентрация на силите си в Константинопол, включително и от Ласкарис за промяната в положението с брата на императора и неговите сили (отправят се към Константинопол и зарязват делата си от другата страна). Това може би би го накарало да е предпазлив, защото едва ли е имал особено желание да рискува с открито сражение срещу цялата армия на латинците. А след това е дошло съобщението, че Балдуин е тръгнал само с част от силите си, вероятно към Одрин. Това може да го е накарало да действа бързо, защото му е давало шанс евентуално с голяма своя сила да удари по част от латинските сили, т.е. да се бие при по-добри условия. Но тъй-като е бил наясно със забавянето (щом той е получил информацията, събитието вече се е случило преди няколко дни - поне 2-3), затова е трябвало да бърза и да изпревари концентрацията на всички сили на кръстоносците евентуално под Одрин. Още повече, че както написах, ако противникът ти започне обсада, положителната страна е, че знаеш къде ще се намира докато обсадата приключи и можеш да се опиташ или да го изненадаш там или да прехванеш подкрепленията му на подстъпите към мястото, ако си бърз.

За битката,смятам че войските на Калоян вече са били концентрирани край Одрин и куманското нападение е Част от замисала на бълг владетел да вкара латинските отряди в засада,иначе ако не е бил подготвен защо куманите ще закарат врага в "неподготвеният "български лагер(още повече ако се чакат значителни подкрепления).

Хъм, на мен това ми изглежда малко вероятно, защото:

а) ако Калоян пръв е стигнал до Одрин няма логика да позволява на латинците да заемат позиция между него и града, още повече, ако вече разполага с цялата си сила. Стратегическата инициатива в кампанията е негова, т.е. той има възможност пръв да събере цялата си сила и ако се е решил на офанзивни действия, това означава, че се е подготвил подобаващо (според него). Логично е или да заеме града или да им даде сражение преди да създадат укрепени лагери, опирайки се на владеенето на града. Още повече, че изглежда, че този град е бил негова цел, т.е. част от целите му в кампанията. Ако е изпреварил латинците не само в стратегическото развръщане на силите (това го приемаме за даденост), но и оперативно в марша към Одрин, няма логика да "предава" това предимство и да позволява на латините не само да започнат обсада, но и да си създадат укрепени лагери (поне да започнат това), а и да се съединят двете им части - силите на Балдуин и на Дандоло. Логично би било, ако ги е изпреварил да удари по силите на Балдуин преди идването на венецианците.

б) Няма логика в атаката на (леката) куманска конница от първия ден, ако там е вече цялата сила на Калоян и той е решил да не дава открито полево сражение, а да използва диверсия и засада. Логично е да приложи този метод при първата атака, а не при втората, и то на следващия ден. Нещо повече, ние виждаме от текста на Вилардуен, че ако първия ден тази тактика успява без проблем, защото латинците се увличат без проблем на първия ден, но напротив, изрично се уговарят да не го правят на втория ден (т.е. схващат тактическия риск и действат, за да го намалят) и ако не е самонадеяността (или каквото е там) на граф Луи, диверсията от втория ден не би успяла, т.е. целия план за битката би се оказал неадекватен. За какво да се рискува по този начин и да не се устрои тази диверсия още на първия ден? Още повече, че се рискува всеки момент да пристигнат подкрепления на латинците.

Моята интерпретация ми се вижда по-вероятна, т.е. че първо до Одрин достига някакъв малък и бърз авангард, благодарение на който вдигат калояновото знаме. След това до там пристига най-бързия отряд на калояновата армия - дали цялата или само час тот групата на куманските му съюзници, не знаем. И най-вероятно те пробват да вземат това, за което участват в цялата работа, т.е. плячка с възможно най-малък риск, т.е. веднага пробват с изненадващо нападение над обоза и имуществото на латинците в лагера им, но този опит не успява.
Междувременно започват да пристигат и следващите отряди на армията на Калоян и през следващия ден той вече е събрал вероятно по-голямата част от силите си. Или поне достатъчна част, за да може хем да вземе решение за тактическия план, хем да го приведе в действие. Така или иначе, една голяма армия в онези времена нормално би пътувала в една колона, но ако е достатъчно голяма ще й трябва време, за да се събере в крайната точка. И щом научава, че латинците са го изпреварили е логично Калоян да избере някаква друга, отдалечена от Одрин, но все пак тактически удобна точка, в която да събере силите си, преди да реши какво да прави.
Аз допускам, че резултатите от самоинициативата на куманите са го навели на идеята да пробва диверсия и засада, като е решил да рискува без да дочаква да се събере цялата армия, като е предполагал (логично), че на такова разстояние от лагерите е малко вероятно да дойде цялата латинска армия, а заедно с това и че в преследването ще участват отряди само от нападнатия лагер, т.е. е можел да разчита на бой с част от силите (не напада венецианците). Т.е. рискът не е бил голям (най-много те да не се подведат). А потенциалната печалба е била не малка - да разбие една част от силите му, което би улеснило задачата, която иначе ще го чака - открито полево сражение.
Сега, моето е предположение, защото няма как да знам дали тогава вече е бил събрал цялата си армия или тепърва е чакал част от нея. Факт е, че дори след успеха си на втория ден той не бърза да настъпва, а изчаква. Това ме навежда на мисълта, че е чакал подкрепления, т.е. част от силите си. Точно това позволява на латинците да се измъкнат. Аз предполагам, че ако разполагаше с цялата си сила, той би настъпил веднага след успеха на диверсията или най-късно до обяд на следващия ден.
От друга страна, след изчакването той започва уверено да ги преследва, т.е. вече не изпитва каквито и да е опасения от полеви сблъсък с тях. Това може да се обясни или с фактът, че вече разполага с цялата си сила, или по друг начин. Например, че не веднага е разбрал кого е заловил или пък че е получил информация, че подкрепленията на латинците се бавят. Не може да се каже определено, според мен.

Възможно е Калоян да не е довършил другите два отряда край Одрин,защото е мислил че приближават нови латински отряди.Тоест силите му не са големи за да рискува .

Както вече написах, със същата логика може да се подведе и моето обяснение, че все още не е събрал всичките си сили, а не че поначало силите му са малки. Това не би обяснило защо тогава въобще започва кампания с недостатъчни сили, след като разполага със стратегическа инициатива? Логично би било първо да събере достатъчни според него сили, а след това да започва кампания. Възможни са и други обяснения, приведох моите. Не мисля, че може да се твърди нещо категорично.

За числеността на армията му- 54000 е повече от пресилено,не са били повече от 5-до 10 000 и то с куманите.По- това време в грандиозни битки като при Мариокефалон и Хатин страните са били с по 20-тина хиляди .

Имаме 54 000 като единствено число в изворите, т.е. някак трябва да се отнесем към него. И на мен ми се вижда твърде голямо, но главно защото имам съмнения към възможността подобни сили да се използват ефективно по начина, по който го виждаме в кампанията. Да, ако това са всичките сили, т.е. цялата сила, с която разполага Калоян - може би е възможно. Но полевата му армия ще да е била по-малка.
Не приемам лесно сравнението с други сражения, защото всяко е част от специфична кампания и трябва да се гледат обстоятелствата и контекста. Да речем, Хатин е показателен за латинските държавици и максималните им възможности, съвсем не за възможностите на западните държави. Ако гледаме тях, по-скоро бих сравнил с Бувине (девет години по-късно), което е от същия период и показва какви сили могат да организират при нужда богати и могъщи западни владетели - 20-25 000 души от всяка страна, като за Франция това е една от двете й полеви армии в този момент (по-силната). По-скоро това трябва да гледаме, когато се опитваме да преценим с какви сили разполага държава, която е в собствената си територия и сила, така да се каже, а не наскоро завладяна империя от нашественици (франкските държавици от този род постоянно изпитват недостиг на хора и, разбира се, не могат да разчитат на местното население). Битката при Мариокефалон е показателна за същото - 25-40 000 души, т.е. това е, според мен, диапазонът на една "голяма" (до "огромна") полева армия.
Аз бих допуснал, че собствената армия на Калоян едва ли е разполагала с по-малко от 2 000 души тежка конница и още 3-4 000 "средна", плюс поне 6-8-10 000 опълчение (което се бие пеша, но може и да се придвижва на кон извън бойното поле). Т.е. като минимален размер на една "голяма" негова полева армия бих посочил долна граница около 8-12 000 души, а горна вероятно не повече от 25 000 (по-скоро 15-18 000). От които главната сила сигурно не надхвърля 4-6 000 конница. Към това имаме някакъв кумански контингент, който спокойно може да е наброявал общо 6-8 та дори и 10 000 души, повечето вероятно лека конница. Т.е. една минималистична оценка би била някъде около 8 000 калоянови хора плюс 4 000 кумани (12 000 общо), а една нормална, според мен, към 20-25 000 общо с куманите.
Такава сила не би могла да се движи като едно цяло, т.е. неизбежно ще е "разтеглена" във времето и пространството. Ако през първия ден е разполагал само с 3-4 000 конница (може и Калоян още да не е бил там, даже най-вероятно не е бил), те да са нараснали до към 8-10 000 в началото на втория ден и се тези сили да е организирана засадата, като до третия-четвъртия вече са се събрали и реорганизирали всичките му хора, т.е. до 15-20 000 души общо, вероятно без обоза (тепърва пристигащ). С тези сили е контролирал Одрин, а преследването вероятно е организирано само с мобилния елемент, т.е. онези от тях, които разполагат с коне за яздене, т.е. пътуване. Това са куманите и съответната елитна част от собствените му сили, т.е. вероятно до 10 000 души общо, може и по-малко.
Като реално в битката, според мен (това е чисто предположение, основанията ги изложих в текста), която е включвала част от силите на двете страни, са участвали между 600-800 и 1000-2000 конници от страна на латините (попадналите в засадата) и може би до 6-8-10 000 души от страна на Калоян. Затова и резултатът е толкова решителен, като само малка част от латинците се спасяват.
От друга страна, цялата сила на Калоян за кампанията няма как да е била много малка като се има предвид каква територия контролира до края на кампанията. За това са нужни сили. А и Калоян постоянно разполага на различни места с малки или средни по размер полеви армии, плюс гарнизони и прочее сили в рамките на кампанията и през следващите години. Т.е. общата му сила, свикана за кампанията спокойно може да е била около 40 000 души (а общата куманска да е надхвърляла 10 000). Както споменах, сведенията на Вилардуен може да се дължат най-вече на "агентурни" сведения, стратегическо разузнаване (плюс предположения). Разбира се, полевата армия изпратена за конкретна задача ще е много по-малка, така както и Балдуин пристига под Одрин с малка част от силите, които общо има Латинската империя. Една наистина голяма полева армия за конкретна задача могла да достига, може би, до 50 или дори 60% от общите възможности (хората под оръжие за цялата кампания), като "нормалната" полева армия ще е по-малка, вероятно не повече от 15-20% от това.

За сравнение, споменатото сражение между латините и Борил 2008 г., когато Борил разполага някъде с около 33 000 души (латините вероятно с поне 10-12 000 общо, може би и повече).

Та, мисълта ми е, че в този конфликт, поне според мен, ВБЦ разполага със значително по-голям потенциал от Латинската империя. Макар че постоянно организираните им армии (включващи всички гарнизони и прочее) вероятно може и да са били близки по общ размер, то възможностите на България да попълва и организира нови сили трябва да са били по-големи.

---
Като и да е, това са си някакви мои си мнения, т.е. на човек лаик в тези неща, при това, не ги познаващ особено добре.- Ясно е, че са възможни много различни интерпретации, а когато опре до числа и количества - още повече. Далеч съм от каквато и да е категоричност.

[gollum]

Един друг въпрос ме занимава от известно време - сега, след като благодарение на включването на Brodqga прочетох наново темата (вече с други очи и малко повече разбиране за нещата, отколкото преди няколко години) - разликите в екипировката и тактиката между двете армии. В темата се обсъжда, че "технологично" са на едно и също ниво, т.е. защитната екипировка е сходна в "технологично" отношение: като "върхът" е познатата от столетия халчеста ризница, в комбинация с плъстена или платнена многопластова защита или бригандина (доспех от този тип, т.е. съшити заедно метални пластини), стоманен шлем от "ранен" тип (т.е. все още не "кофите" от малко по-късно и далеч не шлемовете с обтекаеми форми от още по-късно), плюс (задължително) дървен щит. Въоръжението също е сходно - за конницата, - основно: копие, допълнително: меч, боздуган или брадва. Въпросът, който се появява в темата е защо тогава очакваме или предполагаме някаква разлика в "тежестта" и "защитеността" на рицарите спрямо калояновата тежка конница (или византийската, а ако е за въпрос и куманската тежка конница).
Аз се замислих за това, защото това е един някак "технологичен" поглед към нещата, който обаче е от твърде висока гледна точка, ако мога така да се изразя, т.е. така сякаш не е възможен прогрес в рамките на типа доспех. А мисля че такъв е налице и е възможно все пак латинската тежка конница като цяло да е разполага с по-тежък и с по-добри защитни свойства доспех.
Междувременно четох за различни други сражения, но в Западна Европа (предимно за Бувине - все се каня да напиша нещо в едноименна тема, но не намирам време да си подредя впечатленията), та изглежда, че в рамките на един и същи тип "защита" са възможни множество различни вариации - както по качеството на халчестата ризница (метала, размера на "колелцата", дебелината на профила и прочее), така и по количеството, т.е. изглежда, че някои рицари, които са могли да си го позволят освен, че са използвали по-качествени халчести ризници (едновременно с това покриващи и по-голяма част от тялото), на определени ключови места (например, защита на тялото) са ползвали и двойни ризници, т.е. два пласта ризница, със съответните пластове платнена защита. Т.е. може да се допусне (нищо повече от предположение, разбира се), че е възможно определена част от латинските "рицари" да са били реално много добре защитени от стрели, меч и в определена степен от копие (при Бувине е така за онези, които са можели да си го позволят).
Разбира се, няма начин да се прецени каква част от латинската тежка конница е била толкова добре защитена, защото всичко е зависело от възможностите на рицаря.
Не е много ясен и въпросът с доспехите за коня, т.е. дали е имало някаква разлика по тази линия между латини и българи. Плъстеният доспех е бил познат и използван и от двете страни, но дали се е ползвал от калояновите конници не е много ясно, поне за мен. Латините от този период са използвали (който може да си го позволи, но общо взето в "първия ред" на бойния строй) доспех за конете.

Вторият момент е тактически: ако правилно разбирам, за Византия (а най-вероятно и за ВБЦ) е било характерно тежката (и останалите типове конница) да разчита не само на ръкопашен бой, но и на дистанционно оръжие, като последното е играело от един момент нататък доста важна тактическа роля. Т.е. всички конници са се обучавали и да си служат с лък (от гърба на коня), а стрелбата е заемала важно място наред с таранната атака с копие и участието в меле със спомагателни оръжия (меч, боздуган, брадва и т.н.). На запад не е така: рицарите, изглежда, са умеели да използват лък или арбалет, но тези умения се ползват при обсадни бойни действия, а не в полево сражение и не от гърба на коня.
Така достигнах до следното предположение: ако предположим сходно ниво на професионализъм - говорим все за професионални воини, т.е. за ядрото на армиите (онова, което е повече или по-малко постоянно "по занаят"), ясно е, че и в двата свята (на Запад и на Изток) обсадите са играели значителна роля, т.е. професионалистите е трябвало да бъдат умели в тях, т.е. това отнема "сходно време" и част от подготовката им. останалата част, образно казано, се отнася до полеви бойни действия в ролята на тежка конница. Ако обаче българските (и византийските) тежки конници са разчитали поне до някаква степен на използването на лък, то е логично де се предположи, че това трудно за добиване умение (което - ясно е, не е било еднакво достъпно за всички) е отнемало в някаква степен от подготовката в останалите страни на кавалерийското изкуство, свързани с ръкопашен бой или, да се изразя иначе, не толкова "отнемало", колкото при сходни възможности за обучение кавалерист, който се готви само за ръкопашен бой ще е малко по-добър и решителен в него, от такъв, който се готви и разчита и на метателно оръжие, ако и да е тежък кавалерист.
Това би могло в някаква степен да обясни разликата в ефективността на тежката конница при двете армии в открито полево сражение.
Разбира се, да разполагаш с тежка конница, която заедно с това притежава и владее метателно оръжие е значително предимство само по себе си. Ключовият момент е ефективността на това оръжие. Ако по някаква причина - да речем, по-добри доспехи, - противникът е по-слабо уязвим за това оръжие, това може да му даде определено предимство в близкия бой, особено срещу тежка конница, която няма да избягва такъв бой, както леката.

Третият момент, който обмислям, него вече го споменавах в темата, е ролята на "конните сержанти". Преди си мислех, че това са някакъв род спомагателни войски, но сега съм склонен да мисля (след като съм прочел малко повече по темата - далеч от достатъчно), че е по-разумно да мислим за тях като за рицари функционално. Т.е. също такава тежка конница със същата роля и предназначение. Разбира се, разлики в екипировката и въоръжението може и да има, защото всеки сам се екипира, т.е. на базата на това, което може да си позволи - същото важи и за рицарите. Но смятам, че съществената разлика между двете категории не е по екипировка, въоръжение или роля на бойното поле - тук смятам, че са идентични, - а по отношение на социалното място / роля. Тези "сержанти" са хора, които не принадлежат към социалната категория на благородниците, но могат да си позволят съответното въоръжение и екипировка, т.е. изпълняват същата роля.

И трите са само предположения или моменти за обмисляне.

[Thorn]

Май има разлика и в конския състав. В смисъл, че западните коне са по-едри.

[gollum]

Не знаех за това. Т.е. още един фактор в посока на предположението, че латинците са имали определено предимство в директния полеви сблъсък за сметка на по-ефективна тежка бронирана конница. Обратното, противниците им са разполагали с добро предимство в "малката" война и дистанционните атаки. Това може да обясни случилото се - Калоян намалява вражеските силни страни и усилва своите. Впрочем, кръстоносците/латинците трябва да са имали сравнително добър опит и представа от такъв тип тактика - сблъскват се с нея многократно при предишните походи.