Територията на Средновековна България

[Araslan]

Тази мисъл не е моя просто да не си блъскаме главите излишно(няма да стигнем до консенсус това е ясно) е казвам

[танкиста от Харков]

За границите

Арслане, в случая не си прав. Ако размишляваме за границите, то не е от носталгия и желание за връщане на тези земи, а за да покажем до къде се е простирала държавата и влиянието на оспорвания, дори от нас самите народ на прабългарите. И ако се опитваме да изясним това, не значи че копията ни са стигали на 30-40 м. наоколо, а на доста по далечни разстояния. Спомни си, къде е забил копието си Кан Крум! Не случайно насочих вниманието към раннобългарските землени укрепления. Те като, че ли най-точно маркират границите на държавата на българите, през различните исторически времена. Тези строежи, които по мащаби в средновековието се равнят до Китайската стена, са белег на една високо организирана държавност, която е имала възможности да се простира не само на един хвърлей копие (като Леонид), а и на един или повече преходи на кон. Възможностите на българската държава да организира и отстоява ефективно границите си са видни от цялата история на държавата ни. Дори през 13-14 в., когато методите на масираните конни удари, като че ли са забравени.

[Araslan]

Така е но в Средните векове "граници" и "зони на влияние" се поразмиват като че ли.А за забитото от хан Крум копие във вратите на "Столицата на света" нямам какво да коментираме.Силен е бил човекът пък и е имал основателни причини да се изгаври с Империята.Не случайно е наричан "Страшни".

[Batko Charly]

Парабелка, тоз Божо, нали знаеш, айде да не говоря... не е сериозна работа за приказване, да погледнем старичките ама точни Иречек, Златарски, Мутафчиев, Арнаудов, Рънсиман... след девети, май сега по сериозни са Гюзелев и Божилов, ама той се заби в една палимсестика, не ти е работа...

Иречек и Златарски най-здраво ни забиват с земята от всичките ни други родолюбиви историци. Именно на тях трябва да се гледа през пръсти, щото много яко ги е гонила русофилията и славянофилията. За Ганчо Ценов да си чувал?

[Batko Charly]

Териториите в посока централна Европа също са доста оспорвани и премълчавани. Така тихомълком се подминава присъствието на българска администрация в Панония, споменаванията по колони, камъни и др. извори, за голям брой "хранени хора", отличавали се в тези територии.
Прабългарските фортификационни строежи в тези земи, също някак си се забравят. Или се приписват на други народи. Като маджарите. Българските крепости по горното течение на Дунав, също се приписват на кой ли не. И не виждат, че едната част от днешната столица на Унгария, Будапеща, е старата българска крепост Пеща. Че такава крепост е и друг унгарски град Пейч. И още много около тях.
А ние си мълчим. Да не ни обвинят че сме шовинисти, националисти и пр. исти. Много ни е страх! За разлика от комшийските историци. Въпреки многото археологически материали. Въпреки изумителното съкровище от Нагъ Сент Миклош, от каната на което гледа нашия Кан, яхнал бойния си кон и с копие през рамо.

Толкова си прав,че чак ми е болно да ти чета постинга. Едва днес, се намират хора да изказват открито тя мнение, но официалната българска линия е да се крета тихо, да не ободим някои, беким ни секнат помощите от Запад... После Румъния как ли не винаги е саществувала, дори връз българските царства. Унгарците са ослушват,знаейки много добре,че основателя на държавата принц Арпад е син на кан Алмъш - владетел на Волжка България. Само как ли не се питат що той не нарича държавата си Маджария,а Оногурия - точно какъвто е кланът му. Хърватите в стремежа си да се отдалечат от сърбите колкото могат изведнъж изкопаха Кубер и станаха негови потомци... Турците пак чувам инали наглостта да твърдят,че произлизали от Кубрат... Аман от подобни идиотски примери!

[Parabellum]

Тъ, тъй, тъй.
И двамата сте прави.
Ще спомена само, че когато бях в националният Исторически Музей в Румъния, паднах от коня.
Тези идиоти нямат История, но са направили 24 зали-огроооооооооооооооомни.
Направи ми впечатление, че залите от 270 година, до 1330 са доста пълни, но пък никъде не се споменава, че това са български предмети.
Също така бяха изложени стари български книги от 14 век. Абе аз там ясно чета "Йоан-Александър от Бога Самодържец Български" а отстрани с две табелки на английски език пишеше, че това са руски книги от 14 век.
Аз се пулих, но на страниците на книгите ясно виждах двойната брада на наш Александра същата рисунка като в Лондонското Четвероевангелие

[von Danitz]

@Charly
"Кроватова България и покръстването на Българите", д-р Ценов е известен български историк, родолюбец безспорно, държащ на българското. Културен принос към света, известен ми е да, той много държи на нашия, как му казва, "вклад", няма как, не е много в академичните среди обаче, защото търси тракийското в българите, а това не се приема много насериозно

[Batko Charly]

Von Danitz

Ми пич те академиците винаги са се джафкали кат кучета. Тая професия на моменти излиза доста мръсна. Тук таме, дори в съвременни престижни университети се направи някакъв факултет с академици държащи общо или подобно мнение по редица въпроси и всеки новак, които се опитва да тръгне в друга посока се гледа от тях все едно търси под вола теле и се изолирва, наказва и т.н. и т.н.

Та ся кво никои не смятали за академично... Кви са те да дават тон? Tor Heierdal го оплюваха и усмиваха, човека им натри носовете с доказателства. Ония обаче пак не спряха да лаят. Наиш ли що? Щото такива хора им подбиват основата за представата на света, за история, култура и последно за тяхната идентичност. Техническия термин е 'ontological security'.

[von Danitz]

Добре бе пич, то радикализма в университетите и критиката на науката са американски патенти, така че дай на който квото му скимне и никаква наука. Тоя спор е стар поне 100 години. Не ме разбирай криво, аз Ценов го уважавам, ама не щото Зиези ми казал или щото никой не го е чувал, а щото човека си е работил на нивичката 30-тина години, търсил е, намирал е, подчертавам и обърнал внимание на интересни кавказки аспекти от нашето минало. Това обаче не ме прави автоматично противник на Софийския исторически факултет :vb_sad:

[Batko Charly]

Направи ми впечатление, че залите от 270 година, до 1330 са доста пълни, но пък никъде не се споменава, че това са български предмети.
Също така бяха изложени стари български книги от 14 век. Абе аз там ясно чета "Йоан-Александър от Бога Самодържец Български" а отстрани с две табелки на английски език пишеше, че това са руски книги от 14 век.
Аз се пулих, но на страниците на книгите ясно виждах двойната брада на наш Александра същата рисунка като в Лондонското Четвероевангелие

Чувал сам за подобни изцепки за Румъния.
Даже някква царска корона имало.
Случайно да знаеш, има ли изообщо някаква, дори минимална намеса ли, иск, не знам кво да го нарека, от българското правителство точно по ей тя въпроси? То,че няма да ни ги върнат добре, ама поне да не се крие, че са български. Тва е невероятна наглост. Ако искат да бъдат уважавани...

[Batko Charly]

Не ме разбирай криво, аз Ценов го уважавам, ама не щото Зиези ми казал или щото никой не го е чувал, а щото човека си е работил на нивичката 30-тина години, търсил е, намирал е, подчертавам и обърнал внимание на интересни кавказки аспекти от нашето минало. Това обаче не ме прави автоматично противник на Софийския исторически факултет :vb_sad:

Ценов е правил много повече. Той е първия да разработи теория за хунорския произход на пра-българите. Разбира се, грешка е и да ги правим асъл хуни - те са наистина част от тях и се спори каква част точно. Някои ги изярвта ядрото: бойна сила и управляваща династия, други не. Карай. Ценов най-малкото е професор по история в Берлинския университет. Те се счепкват с Златарски, като последния е обвинен във фалшифициране на исторически данни престай си. Ценов печели и ЗЛатарски е бил на косъм да го хвърлят в затвора. Ценов оттегля иска си...

[Batko Charly]

От темата за Цар Борис 1

"...истината,която започва да проличава още от един простичък въпрос....простичък ли ? Е не ще да е толкова простичък след като до него не е стигнал нито един академичен български учен !

Както и да е, въпросът е следният-каква е била територията на Българската империя към 870 г.?
Признавам, те напоследък понаучиха нещо и се отказаха от пъпосъцерзателния поглед на Златарски към православието,славянството и Византия,та за това вече не пишат за България като голяма славянска държава,а за обширната Българска империя,която към 870 г.се разпростира върху половин днешна Унгария,цяла днешна Румъния,цяла днешна Сърбия,час от Хърватска и т.н.да не изброявам територии на юг от Дунав."

[Гост]

Една интересна книга по въпроса е:Политическа география на средновековната българска държава от Петър Коледаров. Доколкото си спомням той използва всички извори в които се споменава по нещо за гранниците на Българската държава през средновековието. Най вероятно ще повторя много от нещата които могат да се прочетат в книгата.
За мен винаги е била по интересна територията на Първото бългаско царство макар че навярно и за Второто има интересни неща а и навярно много повече извори.

Южната гранница

Логично е че за гранницата с византия има много повече извори и се знае повече:
1) В запазените части от договора на Омуртаг с византия (т. н. Тридесетгодишен мирен договор) е описана подробно гранницата в тракия: Тя върви по Еркесията стига до река Марица около Симеоновград и после върви на юг от Марица като някъде около Първомай свива към Родопите.

2) Граничният стълб от времето на Симеон I в който са споменати и областните управители намерен на 30 км. северно от Солун показва къде е била гранницата тогава. - Интересно че подобен стълб е намерен и на юг от Ямбол но вече от Второто царство.

Североизточната гранница

Винаги разположението на гранницата на север и на запад е било по неясно и съм виждал всевъзможни полети на фантазията: като се почне от нещастното плътно по Дунав и се стигне до невероятното : по река Днестър. Интересно е какво говорят изворите:

1)
КАН СЮБИГИ ОМУРТАГ: КОРСИС, КОПАНЪТ, БЕШЕ МОЙ ХРАНЕНИК. КАТО ОТИДЕ ВЪВ ВОЙСКАТА, УДАВИ СЕ В РЕКА ДНЕПЪР. ТОЙ БЕШЕ ОТ РОДА ЧАКАРАР.

Колкото и да ни се иска този надпис не може да послужи за доказателство че североизточната гранница на България е била по Днестър ? Той ни казва че по времето на Омуртаг българска армия е форсирала Днестър или пък че българска флота е плавала в реката. Най вероятната причина е война с Хазария. По това време хазарската територия се е простирала на запад от Днестър - за което говори и известната хазарска крепост Саркел намираща се на левият бряг на Днестър. Въпросът къде е била гранницата с Хазарите по това време остава отворен.

2)По късно в степите на север от черно море идват Печенегите. Това което казва Константи Багренородни за тях в известното "За управлението на империята:

Да будет известно, что пачинакиты сначала имели место своего обитания на реке Атил, а также на реке Геих[2], будучи соседями и хазар, и так называемых узов[3]. Однако пятьдесят лет назад[4] упомянутые узы, вступив в соглашение с хазарами и пойдя войною на пачинакитов, одоолели их и изгнали из собственной их страны, и владеют ею вплоть до нынеешних времен так называемые узы[5]. Пачинакиты же, обратясь в бегство бродили, выискивая место для своего поселения. Достигнув земли, которой они обладают и ныне[6], обнаружив на ней турок, победив их в войне и вытеснив, они изгнали их[7], поселились здесь и владеют этой страной, как сказано, вплоть до сего дня уже в течение пятидесяти пяти лет[8].

Да будет ведомо, что вся Пачинакия делится на восемь фем. Должно знать, что четыре рода пачинакитов,расположены по ту сторону реки Днепра по направлению к краям [соответствено] более восточным и северным[11], напротив Узии, Хазарии, Алании, ХерсонаОстальные же четыре рода располагаются по сю сторону реки Днепра, по направлению к более западным и северным краям а именно: фема Гиазихопон соседит с Булгарией, фема Нижней Гилы соседит с Туркией, фема Харавои соседит с Росией, а фема Иавдиертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, с ультинами[13], деревленинами[14], лензанинами[15] и прочими славянами.
Должно знать, что по ею сторону реки Днестра, в краю, обращенном к Булгарии, у переправ через эту реку, имеются пустые крепости:

От горното става може да се заключат две неща или че северозападната гранница е била някъде по река Прут или че някои от Печенегите са били васали на България. Интересно е че след като завладяват България у ромеите се появява интересната нова Тема(област): Месопотамия - разположена между Прут и Днепър. Това допълнително подсилва предположението че четерите печенежки области на запад от Днепър са били васали на България.

Севрозападната гранница

1) КАН СЮБИГИ ОМУРТАГ: НЕГАВОНАИС, ЗЕРА ТАРКАН БЕШЕ МОЙ ХРАНЕНИК. КАТО ОТИДЕ ВЪВ ВОЙСКАТА, ТОЙ СЕ УДАВИ В РЕКА ТИСА. ТОЙ БЕШЕ ОТ РОДА КУБАИР.

На северозапад по времето на Омуртаг България воюва със славянските племена Браничевци и Ободрити придвижвайки армията си с речен флот. Известно е че Омуртаг неколкократно праща посолства при Франките в Аахен за уреждане на общата гранница. В Свидас се казва че Крум е унищожил държавата на Аварите и най вероятно е усвоил по голяма част от територията им. Но къде е била гранницата по Тиса или по Дунав и кои от тамощните славянски племена са били васали на България не е ясно.

2) Но къде е била северозападната гранница по времето на Симеон I е относуително по ясно:

Знай], что к туркам прилегают следующие народы. С западной стороны от них[2] - Франгия[3], с северной - пачинакиты[4], а с южной - ... Великая Моравия[5], т.е. страна Сфендоплока[6], которая совершенно уничтожена этими самыми турками и захвачена ими[7]. Хорваты же соседят с турками у гор[8].


Таковы древние постройки и названия местностей по реке Истр[14], а места выше них, которые охватывают все обиталище турок[15], они называют ныне по именам текущих там рек. Реки же эти следующие: первая река Тимисис, вторая река Тутис, третья река Морисис, четвертая - Крисос и еще одна река Типа[16]. Соседствуют с турками с восточной стороны булгары, где их разделяет река Истр, называемая также Дунаем[17], с северной стороны - пачинакиты[18], с более западной - франки, с южной - хорваты

Това е от Константин Багренородни "За управление на империята" От тук става ясно че северозападната гранница по времето на Симеон е била на Река Дунав. Константин Багренородни още казва че на север от Унгарците (той ги нарича Турки) се намират Печенегите. Ако това е вярно то и на север България също е граничила с Печенегите. (но пък доколкото е ясно че част от печенегите са били васали на българите не е ясно тези от кои са били)

Западната гранница


1)Вплоть до этого Властимира булгары были в мирных отношениях с сербами, как соседи и люди сопредельных земель, дружески общаясь друг с другом, неся службу и находясь в подчинении у василевса ромеев и пользуясь его благодеяниями[17]. В правление же этого Власти-мира Пресиам, архонт Булгарии, пошел войной на сербов, желая покорить их, однако после трехлетней войны не только ничего не достиг, но и погубил множество своих воинов

Тоест според Константин Багренородни по времето на Пресиян западната гранницата е била със Сърбите.

2)В их правление явился архонт Булгарии Михаил Борис[20], желая отомстить за поражение Пресиама[21], своего отца. Воюя [с ним], сербы оказались настолько сильнее, что взяли в плен сына Михаила - Владимира[22] с двенадцатью великими боиладами[23]. Тогда, конечно, сокрушаясь о сыне, Борис против воли заключил мир с сербами[24]. Желая вернуться в Булгарию и боясь, как бы сербы не заманили его в засаду на пути, он попросил для своей безопасности детей архонта Мунтимира, Борена и Стефана[25], которые и сберегли его невредимым вплоть до самых границ, то есть до Расы[26]

От това научаваме че българите били победени и 12 велики боила пленени от сърбите. После пък като сключили мир три от децата на архонта на сърбите правили компания на Владимир до гранницата по нататък става ясно че са му правили компания и в България като заложници - как така едновременно българите загубили войната и взели пленници - и от къде ги е измислил тези 12 велики боила като те са били всичко на всичко 6 . Види се че Константин Багренородни леко послъгва нещо типично за ромеите.

По нататък Константин Багренородни разказва за безкрайните политически игри на Българския двор в Сърбия и за множеството архонти (най вероятно велики жупани( които се изреждат начело на Сърбия. И въпреки че той казва:

[Знай], что архонт Сербии изначально, то есть с царствования василевса Ираклия, по-рабски подчинен василевсу ромеев и никогда не был подвластен архонту Булгарии.

и очаква да му вярваме.
От горнотоможе да се заключи : че гранницата със Сърбия е била около Раса и че най вероятно Сърбия е била почти винаги васална но и размирна част от Българската Империя.

За управлението на Империята тук:http://recult.by.ru/lib/byzant/kb.htm

А въобще и целият сайт е интересен:http://recult.by.ru/

[Araslan]

Самурай много бързо набра скоростАз само че руски не разбирам а иначе винаги ми е било чудно как сърбите побеждават хан Борис пък той си взима всички пленници обратно без да има териториални отстъпки?!

[Parabellum]

А кога се губят териториите на Север от Дунав?