13 априлий лето Господне 1204-то

[Елемаг]

300 рицари са били само убитите! Иначе са били около 1500 рицари вероятно с двама трима помощници учещи за рицарски сан и между 100 и десет души пехота за всеки рицар в зависимост от ранга му. Вероятно рицарската войска е била между 15 и 20000 хиляди. В подкрепа на горното ще посоча че Анна Комнина пише че по време на първия кръстоносен поход войската се е състояла от 10 000 конници и 70 000 пехотинци от които благородници (разбирай рицари) около 5000. Само може да направите сметка колко може да е била голяма армията на Балдуин.

[TVV]

Друг въпрос е до колко Анна Комнина е била обективна и точна в описанието на кръстоносната войска. Аз лично също смятам че в битката при Одрин Балдуин е имал поне около 15,000 воини, може би от българската страна е имало повече. Все пак във войската на Калоян е имало и цял отряд от кумани, който е бил поне няколко хиляди. Останалото вероятно е било предимно пехота, плюс един елитен отряд от тежка конница, в който са били по-заможните благородници и самият Калоян.
А тежка пехота със сигурност е имало и през Първото Българско Царство, може би дори още по времето на Крум. Трябва да се отбележи, че борят на конницата е в пряка зависимост от възможността за развъждане на коне. През ВБЦ степите в територията на българската държава не са били много и на Крум е било по-лесно да събере голяма конница, отколкото на Калоян. Но по времето на крум се забелязва сериозна обсадна техника при превземането на Средец и Несебър, така че тогава явно военната организация и тактика е била много по-различна, отколкото по времето на тервел, да речем. Някъде се споменаваше че за предстоящия поход към Константинопол Крум успял да облече 20,000 конници в желязо и да събере огромен брой волски коли. Едва ли обаче е щял да тръгне да превзема най-яките крепостни стени в света тогава само с конница, така че със сигурност е имало и много пехота.
В песните за Иван Шишман се пее за маждраци, или за копия, което показва че през ВБЦ копиеносците са били основен вид войска, като благородниците са попълвали тежката конница, а за лека са били ползвани български съюзници: първоначално кумани, а после татари. Но Калоян едва ли е имал огромна тежка конница и огромна тежка пехота, защото по това време не е разполагал с ресурсите на имеприята на Крум или Симеон. Вече Иван Асен Втори, който в един период е имал значително по-обширни владения и е започнал да сече монети и да развива търговията, със сигурност е можел да събере по-внушителна армия. Факт е, че е отблъснал унгарците успешно във времена, когато Унгарското Кралство е било доста мощно.

[танкиста от Харков]

Само да попитам

Как си обяснявате наличноста на 1500 рицари, както твърди Елемаг, а загинали, само около 300, а сред тях и пленения Бодуен, "който не искаше да отстъпва". А данните са, че последователно са обградени и унищожени, първо отряда на граф дьо Блуа, а после и цялата латинска войска, без обсаждащия отряд, който охранявал вратите на крепостта, за да не могат защитниците и да се включат в битката. Ако приемем условно, че в първия отряд е имало около 100-150 рицари, а във втория около 200-250, може да излезе някаква сметка. Както някъде по-горе се отбеляза, самите рицари, едва ли са участвали пряко в атаката на крепостните стени. По скоро, те се включват след сломяването на вратите и в боевете вътре в града, както и в подържане на боен резерв около вратите, за предпазване от евентуална вилазка от защитниците. Така, че и тук ако е имало стотина рицари, общо правят около 450-500. Какви 1500. Те, ако са били толкова, направо да са го помели Калоян до Пловдив. А не да бягат като луди, чак до Константинопол.
Сега ако им знаехме егенетата, колко щеше да ни е лесно! А!?! :rock:

[Araslan]

дам ама не ги знаем всички A не знам как реши че 1500 рицаря ще пометат Калоян.Че те робокопи да са какво ли ще направят срещу 10 000 отряд да речем.Ще седят два часа с консервите и ще втасат.На възстановката край Шумен когато бях ги видях какво представляват.Замахнаха точно по 5 пъти с оръжията и каталясаха.Добре хайде тогава са по свикнали нали ама пак.Да не говорим колко трудно-подвижни са.Най-големия смях беше че закъсняха с два часа за тренировката.Така че си правете сметка колко страховити войни са били.Ми така де монголите ги бият,ние ги бием,арабите ги бият после и турците.Ами че те бройка не могат да си хванат какво само ми ги превъзнасяте?!

[Batko Charly]

Няма да се разберем за броя на войските а?

Иначе и аз си мислия, че рицарите са прехвалени.

[Гост]

дам ама не ги знаем всички A не знам как реши че 1500 рицаря ще пометат Калоян.Че те робокопи да са какво ли ще направят срещу 10 000 отряд да речем.Ще седят два часа с консервите и ще втасат.На възстановката край Шумен когато бях ги видях какво представляват.Замахнаха точно по 5 пъти с оръжията и каталясаха.Добре хайде тогава са по свикнали нали ама пак.Да не говорим колко трудно-подвижни са.Най-големия смях беше че закъсняха с два часа за тренировката.Така че си правете сметка колко страховити войни са били.Ми така де монголите ги бият,ние ги бием,арабите ги бият после и турците.Ами че те бройка не могат да си хванат какво само ми ги превъзнасяте?!

Е, не, те не са били слаби войни. Иначе не щяха да превземат Константинопол (нещо, което ние не сме успели((). По Дискавъри правиха една възстановка - при точно възпроизвеждане на бронята и т.н. се оказват учудващо подвижни за нашите разбирания. То хората в миналото (па и сега!) са правили всякакви несъвършенства, обаче чак толкоз хахави да са, че да си затруднят движенията до степен на невъзможност за битки - едва ли. Не ги знам тези в Шумен кой и в какви сандъци ги е облякъл.

Не помня вече подробностите, обаче просто не бива да се подценяват нашите, хеле тогава, в ония времена, хеле пък във време на държавен възход.

(Наистина, защо 1500 рицари аксиоматично ще помитат Калоян? Може да го пометат, а може и да не го, както се оказва))
Чисто и просто сме опухали победителите на Константинопол и туйто! Казано на обикновен език, ние да не сме пасли трева в лето господне 1204-то.....

[Batko Charly]

Има и нещо друго. По тежките доспехи влизат на мода, но по онова време не са все още толкоз тежки както сме свикнали да гледаме из рицарските двубой. Бях гледал някъде възстановка на бойните облекла на кръстоносците и много от тях носеха плетени ризници и други подобни. А най-вероятно е и да са носели смесени облекла/доспехи.

Испанците започват да надделяват над арабите едва когато въвеждат по-тежки доспехи и стават трудно уязвими, но говорим за 15век някъде.

[Гост]

Не знам, май броните ги има от по-рано. Но те така или иначе не може да са причина за поражението - ще да са имали предвид рицарите възможността да ги прекатурят от коня, не им е първата битка все пак. Не помня конкретната тактика на Калоян и кой къде е сбъркал, работата е, че сме ги наредили.
(С което, впрочем, сме помогнали косвено на Византия да се възроди ...... Впоследствие турците не са успели трайно да превземат нито една западна държава, та не знам дали не е било по-добре да ги имаме западняците за съседи...)

[gollum]

Е, не забравяйте, че става въпрос за кръстоносци - т.е., общо взето разнородна сбирщина с невероятно ниско ниво на интегритет и организация - в нея са се включвали както и сравнително добре организирани и подготвени благородници със своите васали, така и всякакви други групички, включително и наемници, но и най-разлини авантюристи, които едва ли са имали някакви военни умения над тези, необходими в кръчмарските свади . Но по-същественото е било, че рицарите не са се обучавали да се бият заедно и въобще - да действат съвместно - някакъв интегритет е имало единствено вътре в свитата от васали и спомагателни сили на даден висш благородник и евентуално в групичките наемници.
Т.е., почти със сугирност основната, тъй да се рече, професионална част от армията на Калоян е била значително по-добре подготеван за съвместни действия. И въобще, нивото на организираност е било много по-високо. Това едва ли е важало и за опълчението.
Що се отнася до т. нар. бронираност на рицарите - едва ли въобще много от тях са можели да си позволят кой знае колко тежки доспехи (като изключим по-знатните сред рицарите и евентуално техния антураж), повечето са разполагали сигурно я с плетени ризници, я с кожени или янкакъв смесен тип. Така че едав ли българската армия е била много по-зле защитена или екипирана, а вероятно е била по-многобройна (да не говорим за значително по-доброто познаване на местонстта).

[Гост]

Така е, и за местността, и за организацията и силата на нашите, които аз си позволявам волността да считам за едни от най-ефикасните в света, при определени условия.
Що се отнася до дезораганизираността на западняците, това май е неправилна преценка. Поначало западния феодализъм се характеризира със относителна самостоятелност на малките феодали, но това не е дезорганизация, а друг тип организация. Там има васални задължения, които са доста силни и пр. Не са били сбирщина, щом са превзели Константинопол.
Относно грамотността - едва ли всеки втори Калоянов военначалник е бил грамотен, да не говорим за войската и народа. Запада по това време също не е за подценяване, с цялата си свинщина по улиците на средновековните градове и пр. Там има немалък културен живот. Нпаример, при Карл Велики май има около 50 000 преписа на Библията, което не говори за неграмотност. Или, еднакво неграмотни са били и двете страни.

[gollum]

Поначало западния феодализъм се характеризира със относителна самостоятелност на малките феодали, но това не е дезорганизация, а друг тип организация. Там има васални задължения, които са доста силни и пр. Не са били сбирщина, щом са превзели Константинопол.

Така е, но този тип организация се проявява в съответните условия - т.е., при феодален конфликт или евентуално междудържавен конфликт. Сиреч, организацията вътре в групата е висока и вероятно напълно идентична с тази на българската "царска" войска по това време. Проблемът е, че при кръстоносен поход се събират множество отделни малки и големи отряди, които са от различни държави и феоди. Съответно, те нямат предварителната подготовка за съвместин действия и трудно може да се вярва, че я пирдобиват в кой знае какъв мащаб по време на самия поход - т.е., липсва им общ интегритет (той остава на ниво отделна група). За ефективна организираност може да се говори единствено в случаите когато в похода участва владетел с армията си или когато говорим за кръстоносните ордени. Но в един реалне кръстоносен поход покрай множеството групи тип "знатен рицар с васалите си и спомагателните войски" се включват и голям брой разнообразни авантюристи, които пък съвсем нямат организация. Именно в този смисъл написах по-горе за кръстонсците като сбирщина - погледнати като цяло те не притежават интегритета и организацията на една армия, въпреки че в отделни свои части имат доста висока организация. А това е сиреозен проблем при една кампания (може да се сравни с проблемите, възникващи в модерния свят при кампания, в която участват няколко съюзни сили). Т.е., основен проблем е била координацията, а често и съвместното командване.

[Batko Charly]

Войската на Калоян също е пълна с наемници: власи, татари, руснаци и пр. Може би предимството му да е било,че все пак си остава централен главнокомандващ. Кръстоносците наистина са имали проблеми с координацията, но нека не забравяме,че не само превземат Константинопол, но и почти цялото средиземноморие от другата страна и правят иерусалемско кралство за около 100 години.

[Araslan]

Така като гледам как дискутирате и ми се струва че оправдавате рицарите че са изяли боя?

[gollum]

Войската на Калоян също е пълна с наемници: власи, татари, руснаци и пр. Може би предимството му да е било,че все пак си остава централен главнокомандващ.

Това за "по-високата организация на българската войска" всъщност го отнасям най-вече към ядрото й - не към наемниците, съюзниците и опълчението. Вероятно това "ядро" (нещо като постянната войска на владетеля) не е било много голямо - във всеки случай едва ли е наброявало повече от 5 000-10 000 души.

Че кръстоносците успяват да постигнат много е несъмнено, но като цяло завоеванията им се оказват милометни. Предполагам, че успехите им в голяма степен са се дължали на сравнително малка част от армията им - от добре организирани и подготвени професионални воини (свитите и васалните войски на големи благородници и владетели и бойната сила на ордените), - останалите са вдигали повече врява, отколкото да са били полезни.

Така като гледам как дискутирате и ми се струва че оправдавате рицарите че са изяли боя?

Бе не е като да ги оправдаваме - по-скоро за всяко поражение си има причина и най-често тя е в някакъв недостатък или грешка на победената страна. Струва ми се, че в случая с въпросните кръстоносци наброихме вече няколко такива. Във всеки случай никой не се опитва да омаловажава въпорсната победа .

Впрочем, сега се сетих за още един източник на сведения за големината на армиите през периода на ВБЦ - имаше една "Хроника на Мунтанер" - испански наемник, който се е бил с дружината си доста из Полуострова, че и в Мала Азия. Армиите, описани там бяха общо взето малки и най-вече съставени от наемници или опълчение.

[Гост]

Причината, че кръстоносците са паднали е много проста, бе хора. Срещнали са бълграската войска, а това нещо не е за подценяване.

Ам-гъл казва, че имало много наемници, но така е с всяка армия. Пък и да не забравяме, в Средновековиято християнската идея и освобождението на Божи гроб не е малък обедияващ фактор. Та той целия средновековен живот в Западна Европа е минавал пот тоя знак - я им катедралите. И тогава не са били малка работа те, а после стават по-голяма.
Не бива да се забравя и това, че рицарската етика и прочие неща (на които после Сервантес се смее) по ония времена не е била празна работа. Тъй че, най-вероятно достатъчно организирани са си били хората, но българинът си е българин във военно отношение. Не, че шовинистично да звучи, ама така си е.